Informationen zur F-35 Lightning II

[amsi]

??? Warum sollte es? Flugsicherheit ist bei einem Kampfflugzeug nicht das oberste Auslegungszie

Oha!
Das erzähl mal den Brsatzungen die sich täglich ins Cockpit setzen.....
FLUGSICHERHEIT hat einen maximalen Stellenwert, auch bei Einführung eines neuen Waffensystems.

 

[arneh]

Oha!
Das erzähl mal den Brsatzungen die sich täglich ins Cockpit setzen.....
FLUGSICHERHEIT hat einen maximalen Stellenwert, auch bei Einführung eines neuen Waffensystems.

Bitte genau lesen: Flugsicherheit ist nicht das oberste Auslegungsziel. Ansonsten würde ein Eurofighter ganz anders aussehen. Die Triebwerke lägen 2m auseinander und es gäbe getrennte Lufteinlässe. Einstrahlige Kampfflugzeuge gäbe es gar nicht. Treibstoffleitungen, elektrische und hydraulische Leitungen wären so verlegt/gepanzert, dass eine auseinandergeflogene Disc sie nicht beschädigen kann. Es gäbe 3 komplett unabhängige Hydraulik/elektrische Kreise, die auch physisch getrennt/brandgeschützt sind. Alle FBW Rechner wären 3- fach vorhanden. Ergebnis: Er würde leer 20t wiegen. So werden Kampfflugzeuge NICHT ausgelegt. Das ist immer ein Kompromiss, der bei einem Kampfflugzeug etwas anders ausfällt als bei einem Airliner. Und selbst bei letzteren gibt es immer Kompromisse. Das liegt in der Natur der Sache. Trotzdem kannst Du morgen immer noch beruhigt in einen Airliner steigen. Und natürlich wird innerhalb dieser Auslegungs Kompromisse natürlich schon auf die Flugsicherheit geachtet. Aber nochmal: Sie dominiert nicht die Grundauslegung. Sonst würde man einen EF nicht mit der geringen statischen Längsstabilität auslegen, sondern mit einer schönen 5-10% Cessna Marge.
Was anderes ist der Flugbetrieb und die Wartung. Da hat Sicherheit in Friedenszeiten natürlich oberste Priorität.

 

[Flying_Wings]

Bitte genau lesen: Flugsicherheit ist nicht das oberste Auslegungsziel. …

Nachdem hier bereits widersprochen wurde, muss ich auch noch einmal. Nur kurz, um nicht noch weiter vom Thema F-35 abzuschweifen.
Natürlich gibt es beim Flugzeugdesign mehrere Auslegungskriterien, und Sicherheit ist eines davon. Allerdings erhält ein Flugzeug ohne die nachgewiesene „Flugsicherheit“ keine Zulassung, daher wird es erst einem zweiten Schritt relevant, ob es 5 oder 5.5t Nutzlast tragen kann. Von daher würde ich schon argumentieren, dass es das oberste Ziel. Denn ohne Sicherheit keine Zulassung, ohne Zulassung letztendlich kein Flug(zeug).
Und wenn du genau ins Design schaust, dann wirst du feststellen, dass alles, was zum Fliegen notwendig ist, von der Sicherheit (bzw. Zuverlässigkeit) getrieben ist. Zwar keine 100% (die sind ohnehin nicht erreichbar), aber immerhin von einer bestimmten Ausfallwahrscheinlichkeit (10^-9).

 

[amsi]

@arneh Alles klar. Du scheinst dich aus zu kennen und weisst offenbar wie Ef 2000, Pa 200 usw konstruiert sind. Passt schon.

 

[Alpha]

Ach Jungs, das ist doch jetzt etwas semantisch... ;-)

Jeder Airliner wird im Spannungsfeld (u.a.) "Sicherheit vs Wirtschaftlichkeit" ausgelegt und während man da Sicherheit für sehr wichtig hält, ist das nicht allein ausschlaggebend - sonst hätten wohl alle Airliner 4 Triebwerke, 12 ILS Empfänger, 6-Mann-Cockpits, ETOPS gäbe es nicht und niemand würde mit dem Betrieb einen Cent verdienen.

Militärfliegerei ist da nicht anders - Sicherheit ist sehr wichtig aber eben nicht alles. So verstehe ich auch Arneh. Uns allen war immer klar, dass Tiefflug in wenigen hundert Fuss nicht "maximal Sicher" ist, dass jeder (simulierte)Luftkampf eine Gefährlichkeit hat und man sich schon einmal verschätzt, wenn man mit 2x500kts aufeinander zufliegt um in der Merge 1000ft Mindestabstand zu haben. Usw. Und natürlich wäre ein maximal auf Flugsicherheit ausgelegter Jet nie einmotorig etc - und am Ende in jedem realen Gefecht seinem Gegner gnadenlos unterlegen und dadurch doch wieder "unsicher". Da will dann auch keiner Einsteigen.

Sowohl Airliner als auch Kampfjets haben eine MEL/HIL und fliegen nicht selten mit bekannten kleineren Defekten, deren Einfluß auf die Flugsicherheit minimal und gerechtfertigt ist - aber eben nicht Null.

Derzeit finde ich persönlich nicht, dass irgend ein westlicher Hersteller es übertreibt und unsichere Kampfflugzeuge baut. Auch nicht F16 oder F35.

 

[Flying_Wings]

Bevor ich auf den Rest antworte… Was ist MEL/HIL?

 

[Alpha]

Minimum Equipment List / Hold Item List. Kurz gesagt eine mit Hersteller, Behörden und Betreiber abgestimmte Liste, was an Defekten/Unregelmäßigkeiten mit welchen Einschränkungen und Folgen/Verfahren vorliegen darf und vorliegt.

 

[Flying_Wings]

Danke. Zur MEL und was Airbus als Hersteller hier schreibt:"enabling the aircraft to continue earning revenue without compromising the safety of the flight.", also ein Weiterbetrieb des Flugzeugs um Gewinne zu erwirtschaften, ohne Kompromisse auf die Sicherheit einzugehen. Also durchaus Null Einfluß, und nicht "minimal oder gerechtfertigt".

Vorab zur Klarstellung des Themas "Sicherheit" in der Luftfahrt: für die ICAO ist es "der Zustand, in dem das Risiko von Personen- oder Sachschäden auf ein akzeptables Maß reduziert und auf oder darunter gehalten wird". Also nie null, aber akzeptabel.
Und das Maß, bzw. die Maßstäbe können für Militär- und Zivilluftfahrt natürlich unterschiedlich sein. Beispielsweise kann ein Design die Vorgaben nur erfüllen, wenn ein Triebwerk verwendet wird (Gewicht, Größe, Kaufpreis...), aber dann gehe ich bewusst das Risiko ein, dass ich bei einem Triebwerksausfall meine Maschine verliere und der Pilot nur durch den Schleudersitz überleben kann. Für das Militär eine valide Annahme, beim Airliner nicht vorstellbar, die einmotorige Cessna muss ins Feld segeln...
Und nachdem weiter oben bereits gezeigt wurde, dass die Verlustraten bei der F-35 durchaus im Rahmen liegen, würde ich jetzt nicht von unsicher sprechen.

F_W

Abschließend noch zu den weiteren Argumenten von oben: Natürlich müssen Airlines wirtschaftlich operieren, sonst könnten sie auf Dauer nicht existieren. Aber Sicherheit geht klar vor Wirtschaftlichkeit. Denn der Umkehrschluss würde bedeuten, dass Airlines (und auch die Hersteller) Einschränkungen bei der Sicherheit in Kauf nehmen (etwa die Wartung nicht regelmäßig durchführen, wissentlich 'fake parts' einbauen), um die Wirtschaftlichkeit zu optimieren. Das mag in einigen Regionen auf der Welt so sein, aber diesen Airlines wird i.d.R. in der EU die Einflugerlaubnis relativ schnell entzogen.
Technisch tut sich natürlich viel, um die Wirtschaftlichkeit zu erhöhen. Hier hauptsächlich im Rahmen der Zuverlässigkeit, wenn sich die Beispiele von @Alpha zeigen: ETOPS, 4 auf 2 Engines, 2-Mann-Cockpit. Aber all dies auch im Rahmen der geforderten Sicherheit.

Und militärischer Flugbetrieb ist gefährlich mit Einsatzspektren wie Tiefflug oder Luftkampf. Das hat jetzt aber auch nichts mit der Flugsicherheit wie oben diskutiert zu tun. Denn natürlich kann ich ein Flugzeug nicht so konstruieren, dass es eine Kollision im Luftkampf überlebt, aber ich werde es so auslegen, dass es bspw. bei Belastungen von 9g oder Böen beim Tiefflug seine Flügen nicht verliert.

 

[Alpha]

Die Präambel von Airbus steht so bei jedem Hersteller. Aber in Wirklichkeit ist es eben nicht so absolut, wie du es darstellst. Es ist zulässig, unter gewissen Bedingungen mit einer deaktivieren Schubumkehr zu fliegen, abgeschalteten Krafstoffpumpen, nur einer Klimaanlage, ohne Autothrottle usw Das hat natürlich real alles sehr wohl Einfluss auf die rechnerische Sicherheit, daher dürfen wir es auchnur bedingt tun. Aber es ist in det Abwägung okay, weil man eben NICHT einen Faktor allein betrachten kann.

Das ist ein Militär genauso und trotzdem steht Flugsicherheit oben. Aber, und da hatte Arneh einfach recht, trotzdem ist nicht alles kompromisslos auf maximale Sicherheit ausgelegt sondern auf ein sinnvolles Maß/Verhältnis.

 

[arneh]

Jeder Airliner wird im Spannungsfeld (u.a.) "Sicherheit vs Wirtschaftlichkeit" ausgelegt und während man da Sicherheit für sehr wichtig hält, ist das nicht allein ausschlaggebend - sonst hätten wohl alle Airliner 4 Triebwerke, 12 ILS Empfänger, 6-Mann-Cockpits, ETOPS gäbe es nicht und niemand würde mit dem Betrieb einen Cent verdienen.

Militärfliegerei ist da nicht anders - Sicherheit ist sehr wichtig aber eben nicht alles. So verstehe ich auch Arneh.

Danke! Genau so war es gemeint.
In der Fliegerei ist alles immer irgendwie ein Kompromiss. Weil man immer Gewicht und Bauraum gegen etwas anderes abwägen muss. Man kann Flugzeuge nicht komplett feuerfest bauen. Dann heben sie nicht ab. Man kann sie nicht komplett crashfest bauen. Dann heben sie nicht ab. Alles was ich an Gewichtserhöhenden Sicherheitsmaßnahmen drauf packe, erhöht die Flächenbelastung. Dann steigt meine Start-/Landegeschwindigkeit und beim Kampfflugzeug kommt noch eine geringere Wenderate und höherer Energieverlust in Wenden bei raus. Und ein schlechteres Schub-/Gewichtsverhältnis und damit Beschleunigung und Steigrate. Und eine schlechtere Fuel fraction. Wenn ich sicherheitsrelevante Teile weiter von einander separieren muss, steigt ggf. mein Rumpfquerschnitt. Da geht sie dahin die schöne Supercruise Fähigkeit und die Reichweite sinkt auch. Verzichte ich auf 'relaxed stability', damit ich das Flugzeug auch ohne Computer noch fliegen kann, und es sich aus einem Spin wieder rausholen lässt, leidet meine (Überschall-) Wendeperformance. Beim Kampfflugzeugbau gibt es allerdings auch eine Anforderung die der allgemeinen Flugsicherheit zu Pass kommt: Das ist die sogenannte 'Battle damage tolerance'. Da haben die Amerikaner gerade nach Vietnam viel unternommen, da man festgestellt hat, dass kleine Dinge dazu führen konnten, dass aus einer punktuellen Beschädigung ein Totalverlust wurde.
Was ich sagen will und wollte: Man muss gerade im militärischen Kampfflugzeugbau die Sicherheit im Friedensbetrieb ein Stück weit abwägen gegen die Überlebensrate im Einsatzfall gegen einen modernen Gegner. Und genau das ist die Herausforderung. Und wie man sieht kriegen mittlerweile die Kampfflugzeughersteller diesen Spagat hervorragend hin. Das war nicht immer so. In den 50er/60ern waren über die kurze Nutzungszeit der damaligen Muster Verlustraten von 35 -40% und mehr an der Tagesordnung.

@amsi: Wir reden ein Stück weit glaube ich aneinander vorbei. Stichwort: Konstruktion vs. Auslegung.

 

[Sens]

Bundeswehr: Bundesregierung prüft Kauf von acht weiteren F-35 Jets (msn.com)
"Nach SPIEGEL-Informationen sehen das Verteidigungsministerium und die Luftwaffe einen entsprechenden Bedarf, in Militärkreisen ist von acht bis zehn zusätzlichen F-35 die Rede. Sie würden die bereits bestellte Kleinflotte von 35 der Kampfjets aus US-Produktion ergänzen."

 

[Waffen's]

Eine Frage zu den norwegischen F-35:
Norwegen beschafft ja die F-35 mit einem Bremsschirmbehälter.
Kann dieser Behälter auch abgebaut werden? So finden sich im Netz Fotos der 5087 (erste an Norwegen gelieferte Maschine?).

Gruß
Uwe

 

[Theo]

Warum sollte man die abbauen wollen?

 

[Waffen's]

Wie gesagt, bei der 5087 sieht man das Teil nicht.
Ist das evtl. ein "Sonderfall" der norwegischen Maschinen?


Gruß
Uwe

 

[efi2000]

Folgende Konstruktionsänderungen wurden bei den Fertigungslinien in Fort Worth, Texas und Marietta, Georgia für die Flügelsektion sowie in der Fertigungsstätte für die dort hergestellten hinteren Rumpfsektionen in Samlesbury, UK, vorgenommen:
Hinzufügen einer Lasthalterung an einer oberen Rumpfschottwand im hinteren Bereich der Flügelsektion sowie der Neugestaltung der Außenhäute der Flügelsektion und der hinteren Rumpfsektion. Die Werkzeugvorrichtungen zur Herstellung der Flügeldurchführungs- und hinteren Rumpfstrukturen wurden modifiziert, um diese Änderungen zu ermöglichen.
Quelle: <title> | Code One Magazine</title>

Das System ist als Flügelpylon ausgelegt, sodass der Pod mit minimalem Aufwand und in kürzester Zeit installiert und entfernt werden kann.

Quelle: How it Works: The F-35A Drag Chute System

Die USAF hat den abnehmbaren, also “missionized“ Pod 2017 getestet um eine RCR 7 (Runway Condition Reading) Zertifizierung für ihre F-35A Flotte zu erhalten, die bis dahin nur für RCR 12 zertifiziert war. Ein RCR 23 gilt als trockene Landebahn während ein RCR 5 mit einer Landung auf Eis verglichen wird.
Quelle: F-35A arrives at Eielson for testing

Somit können alle, mit einer entsprechenden Pod-Aufnahme auf dem hinteren Rumpfrücken gefertigten, F-35A mit diesen Pods ausgerüstet werden.

 

[Theo]

Die 5087 fliegt m.W. als Ausbildungsmaschine in USA

 

[Sens]

USAF baut neue Trainingsbasis für Stealth-Jets: Hier fliegen bald die deutschen F-35-Piloten (msn.com)
Anfang kommender Woche stellt die US Air Force in Arkansas eine neue Jet-Einheit auf. Sie soll ausschließlich internationale Piloten auf der F-35 ausbilden – auch das Personal der Luftwaffe.
Mit zahlreichen Details und das dort die deutschen Piloten ab Herbst 2026 geschult werden.

 

[efi2000]

Rheinmetall wird in Weeze ein eigenes Trainings- und Kompetenzzentrum, mit Unterstützung durch die AEROBildungs GmbH in Oberpfaffenhofen, aufbauen um die bei Northrop Grumman erlernten Kenntnisse und Fähigkeiten der Produktionsmechaniker vor Ort auch an andere Mitarbeiter weiterzugeben.
Die Fertigstellung der Fabrik in Weeze ist für erstes Quartal 2025 geplant, der Produktionsstart für Sommer 2025 und Auslieferung der ersten Rumpfmittelteile ab dem ersten Quartal 2027.
Quelle: Rheinmetall

Impressionen aus der Rumpfmitteilteilproduktion bei Northrop Grumman.

Quelle: F-35 Center Fuselage Integrated Assembly Line Tour | Northrop Grumman