Kampfjets an die Ukraine

[TF-104G]

Wenn ich nochmal nachhaken darf.... auch wenn der Vergleich hinken mag (Einschränkung Nutzungsbereich vs. Exportfreigabe) aber aus welchem Grund können Nutzerländer der F-16 bei der Abgabe der Maschinen an die Ukraine Einschränkungen beim Einsatz festlegen, aber Großbritannien darf nicht ohne Zustimmung Deutschlands Eurofighter an Saudi-Arabien liefern?
Beim Eurofighter könnte ich mir vorstellen, daß in Verträgen festgelegt ist, daß nur alle Herstellerländer gemeinsam entscheiden.
Aber bei der F-16?

So rein Einsatzplanungsmäßig ist das doch unter Umständen schon hinderlich.

Vielleicht weil der Eurofighter durch die Firma Eurofighter Jagdflugzeug GmbH, ein Konsortium von Airbus, BAe und Leonardo, gebaut wurde und es da eine Richtlinie gibt.
Bei der F-16 sieht das anders aus. SABCA hat für Belgien und Dänemark gebaut und Fokker für die Niederlande und Norwegen. Vielleicht hat SABCA gesagt das ihre F-16 nicht über russ. Territorium eingesetzt werden dürfen und deshalb Dänemark noch mal explizit seine Zustimmung für ihre ex RDAF F-16 gegeben hat.
Kurz, nur die ex belgischen F-16 dürfen nicht nach draußen.

 

[FastEagle107]

Es geht, was gehen soll. Und es wird eingeschränkt, was eingeschränkt werden soll.
Zu versuchen sich einen Reim daraus zu machen, wie das vertragsrechtlich geregelt ist halte ich für müßig. Die Einsatzmöglichkeiten werden von der Außenpolitik bestimmt. Und dabei geht es nur um eine Frage.
Wie weit kann man gehen, ohne Russland zu stark zu provozieren?
Dazu gibt es natürlich viele Meinungen und die Situation ändert sich auch stetig. Angefangen hat man mit Helmen!
Als nächstes werden wir NATO Kampfflugzeuge sehen, die helfen den ukrainischen Luftraum zu verteidigen.

 

[AMeyer76]

NATO Kampfflugzeuge sehen, die helfen den ukrainischen Luftraum zu verteidigen.

Das bezweifle ich.

 

[FastEagle107]

Das bezweifle ich.

Es ist etwas weit hergeholt, das gebe ich zu. Aber es wäre der nächste logische Schritt auf der Eskalationsskala.
Polens F-16 steigen jetzt schon wenn ein Angriff in die West Ukraine läuft, um Polen zu schützen. Die müssen nur ihre Abfangkriterien (commit criteria) oder Warteräume (CAPs) etwas ändern und schon sind sie über der Ukraine und „vorne-verteidigen“ Polen und die westliche UKR gleich mit.
Und ehrlich gesagt, fände ich das in Ordnung. Es geht ja darum Drohnen und Flugkörper abzufangen.
Wenn allerdings das erste bemannte russische Flugzeug abgeschossen wird, wird es interessant.
Aber dafür gibt es Rules of Engagement, an denen man schrauben kann.
Wir bewegen uns im Schneckentempo in den Krieg mit Russland. In der Hoffnung, dass irgendwie die Zeit genutzt werden kann, den Krieg abzuwehren.

 

[Sczepanski]

Es ist etwas weit hergeholt, das gebe ich zu. Aber es wäre der nächste logische Schritt auf der Eskalationsskala. ...

das geisterte schon vor Tagen durch die Medien:
Polen will russische Flugobjekte über Ukraine abschießen - news.ORF.at

 

[Sczepanski]

Das nachfolgende wäre noch im Rahmen der bisherigen Regelungen
Putins Truppen auf der Krim in Reichweite: USA wollen F-16-Jets mit neuartigen Cruise-Missiles bewaffnen (msn.com)
Bidens Verwaltung will JASSM-Raketen an Ukraine liefern (msn.com)

 

[nuggen]

Tangiert das Thema nur bedingt, möchte dennoch eine Empfehlung für die zweiteilige ARTE-Doku aussprechen. Wirklich eine beeindruckende Doku, in der auch unter anderem der russische UN-Abgeordneter zu Wort kommt:

 

[wARLOCK]

Trotz der enormen Waffenlieferungen aus dem Westen

Waren die wirklich so enorm? Oder in der Masse nicht doch ehr Ware, welche kurz vor oder z.T. schon deutlich über MHD ist? (von Munition aller Art mal abgesehen)

 

[jackrabbit]

Waren die wirklich so enorm?

Die waren/sind so bemessen, dass Russland nicht gewinnt.
Die USA schwächen Russland, lassen Russland „ausbluten“ - Bedingung ist dafür, dass die Ukraine nicht verliert, in entsprechendem Umfang wird sie unterstützt. Daran dass Russland „verliert“ und politisch instabil wird und zum Beispiel in eine harte Diktatur abrutscht, haben die USA m.E. kein Interesse.

Grüsse

 

[Sczepanski]

klingt logisch
Militärexperte Ralph D. Thiele im Interview - „Das F-16-Dilemma der Ukraine ist größer, als man auf den ersten Blick sieht“ (msn.com)

 

[Veith]

klingt logisch
Militärexperte Ralph D. Thiele im Interview - „Das F-16-Dilemma der Ukraine ist größer, als man auf den ersten Blick sieht“ (msn.com)

ZITAT: "Für die Ukraine ist es technisch und logistisch sehr schwierig, die F-16 in der Ukraine startklar zu halten und zu betreiben." (Hervorhebung von mir).

Das ist m.E. das Hauptproblem. Sobald die wenigen, einsatzbereiten Maschinen aus Moldawien / Rumänien einfliegen und zumindest mit dem Hauptfahrwerk ukrainischen Boden berühren, sind sie "gefundene Ziele" für die russischen Streitkräfte. Mithin bleibt es derzeit bei gefährlichen "Nadelstichen" und "Husarenstücken", wie der Autor zurecht meint.

 

[nuggen]

Sobald die wenigen, einsatzbereiten Maschinen aus Moldawien / Rumänien einfliegen und zumindest mit dem Hauptfahrwerk ukrainischen Boden berühren, sind sie "gefundene Ziele" für die russischen Streitkräfte.

Nunja, ganz so einfach ist es dann auch wieder nicht. Sonst hätte die Ukraine längste keine Luftwaffe mehr.
Die Luftverteidigung in der Ukraine ist technisch mittlerweile auf neuesten westlichen Stand und wächst stetig. Allein 17 IRIS-T werden noch geliefert, Patriot wird wohl auch bald eine größere Anzahl geliefert werden:
+++ 15:18 Scholz sagt Ukraine weitere IRIS-T-Flugabwehrsysteme zu +++
Bundeskanzler Olaf Scholz sagt der Ukraine weitere Flugabwehrsysteme vom Typ IRIS-T zu. Acht Systeme IRIS-T SLM und neun Systeme IRIS-T SLS seien verbindlich für die Ukraine bestellt, sagt Scholz am Bundeswehrstandort Todendorf in Schleswig-Holstein. "Jeweils zwei davon werden noch dieses Jahr geliefert, der Rest ab 2025."
Quelle:ntv (04.09.2024)

Meiner Meinung ist das auch mittelfristig das Ziel. Die Ukraine mit Short und Longe Range Luftverteidungsanlagen flächendeckend großzügig auszustatten, sodass die F-16 “relativ“ sicher zu betreiben ist.

 

[jackrabbit]

Sonst hätte die Ukraine längste keine Luftwaffe mehr.

Die Aussage, dass die Ukraine eine nennenswerte, also auch leistungsfähige Luftwaffe hat, wird ja immer wieder vorgebracht. Aber ist das so?
(wenn dem Verlust einer F-16 gleich eine so hohe Aufmerksamkeit zugeschrieben wird)


Grüße

 

[nuggen]

(wenn dem Verlust einer F-16 gleich eine so hohe Aufmerksamkeit zugeschrieben wird)

F-16 wurde halt lange im Westen diskutiert und von Vielen (Ahnungslosen) als Wunderwaffe angesehen.
Daher die hohe mediale Aufmerksamkeit über den ersten Verlust. (Analog Leopard 2, etc.)

 

[jackrabbit]

F-16 wurde halt lange im Westen diskutiert und von Vielen (Ahnungslosen) als Wunderwaffe angesehen.
Daher die hohe mediale Aufmerksamkeit über den ersten Verlust. (Analog Leopard 2, etc.)

das ist mir bekannt und war auch nur eine Anmerkung.
Die Frage war der erste Satz, also ob die Ukraine überhaupt noch eine (nennenswert leistungsfähige) Luftwaffe hat, wie immer behauptet wird.

 

[nuggen]

@jackrabbit
Ja schon, aber wer soll dir das jetzt beantworten?
Man sieht immer wieder Einsätze der ukrainische Luftwaffe. Das bedeutet, sie existiert noch. Viel Material ist aber mit Sicherheit nicht mehr vorhanden.

Statista nennt folgende Zahlen aus 2024:

Vergleich der Luftwaffe von Russland und der Ukraine 2024 | Statista

Im Ukraine-Krieg herrscht zwischen Russland und die Ukraine ein Ungleichgewicht, auch bei der Anzahl von Kampfjets und Kampfhubschraubern.

de.statista.com

 

[lutz_manne]

Die Geschichte hat gezeigt, du kannst 1000 Flugzeuge im Monat bauen, wenn du keine fähigen und erfahrenen Piloten hast, diese zu benutzen, fallen sie wie die Fliegen vom Himmel. Die Fehler der unzureichenden Ausbildung in der Ukraine wurden viel früher begangen und können nun nicht mehr schnell ausgebügelt werden. Zum Glück scheint es den Russen aber ebenso zu ergehen. Überall werden nur provisorisch die Löcher gestopft.

 

[AMeyer76]

verliert die Ukraine gerade diesen Krieg.

Sagen das die Putin Freunde nicht schon seit 2,5 Jahren? Eigentlich hätte die Ukraine den Angriffskrieg des Aggressors Russland nach 1 Woche verlieren müssen. Und natürlich macht das Verhalten von Herrn Putin Angst.

 

[Karajan]

Übrigens die entstehenden logistischen sowie personellen Probleme hat vor einem halben Jahr so in etwa Oberst Markus Reisener skizziert.

Gerne mehr von dieser seriösen Quelle. Aber Thiele kannste vergessen!

 

[Karajan]

Die Niederlande liefern Wartungs- und Instandhaltungsmaterialien für die ukrainischen F-16. Darüber hinaus stellt unser Land Luft-Luft-Raketen zur Verfügung, die die Kämpfer zur Verteidigung des ukrainischen Luftraums einsetzen können. Dies kündigte Verteidigungsminister Ruben Brekelmans bei einem Treffen der Ukraine Defense Contact Group (UDCG) an. Es war auf der Ramstein Air Force Base in Deutschland.

Munitie en ondersteuningsmaterialen voor Oekraïense F-16’s

Nederland levert onderhouds- en instandhoudingsmaterialen voor de Oekraïense F-16’s. Verder zorgt ons land voor lucht-luchtraketten die de gevechtstoestellen kunnen gebruiken om het Oekraïense luchtruim te verdedigen. Dat maakte minister van Defensie Ruben Brekelmans bekend tijdens een...

www.defensie.nl

6. September 2024 – Ramstein Air Base, Deutschland – National Defence / Kanadische Streitkräfte
Heute nahmen der ehrenwerte Bill Blair, Minister für Nationale Verteidigung, und General Jennie Carignan, Chef des Verteidigungsstabs, am 24. Treffen der Ukraine Defense Contact Group (UDCG) auf der Ramstein Air Base in Deutschland teil, das von US-Verteidigungsminister Lloyd J. Austin III.
Minister Blair kündigte an, dass diese Woche Piloten der Streitkräfte der Ukraine (AFU) in Kanada ankamen, um mit der Kampfdarhe (FLIT) zu beginnen. Kanada hat die Führung des FLIT-Elements der UDCG Air Force Capability Coalition (AFCC) übernommen - unterstützt durch eine Investition von 389 Millionen Dollar über fünf Jahre in F-16-Pilotausbildung für ukrainisches Personal. Dieses Unterstützungspaket beinhaltet die Einführung einer fortgeschrittenen Pilotenausbildung. Im Rahmen unserer Unterstützung für die AFCC wird Kanada auch kritische Ausrüstung und andere Unterstützung für ukrainische Luftwaffenstützpunkte und -flotten bereitstellen.

Minister Blair announces additional military assistance for Ukraine at the 24th meeting of the Ukraine Defense Contact Group - Canada.ca

Today, the Honourable Bill Blair, Minister of National Defence, and General Jennie Carignan, Chief of the Defence Staff, participated in the 24th Ukraine Defense Contact Group (UDCG) meeting at Ramstein Air Base in Germany hosted by United States Secretary of Defense Lloyd J. Austin III.

www.canada.ca