Eurofighter Technik Daten News

[SAC]

Entweder man verkauft die Maschinen der T1 dann an einer anderen Lw die eben nur einen Jäger mit sehr begrenzter Luft/Bodenfähigkeiten, oder man schlachtet sie aus und verkauft die Ersatzteile dann an Österreich, Spanien oder Italien. Was dann sicher ein Teil der Kosten für die T3b eindämmen würde.

Was aber nur ein frommer Wunschgedanke ist. GB und I versuchen schon seit einiger Zeit ihre T1 zu verkaufen und trotz sehr gutem Angebot mag diese Tranche keiner. Liegt meiner Ansicht nach vor allem an den hohen Unterhaltskosten und den, wie von dir schon erwähnt, geringen Einsatzmöglichkeiten.

Der Verkauf von Ersatzteilen dürfte maximal für Österreich interessant sein, denn andere Länder werden ihre T1 mAn eher ausser Dienst stellen und so Kosten sparen.

Um zurück zum SpOn-Artikel zu kommen: warum steigen die Unterhaltskosten so dramatisch an? Liegt das nur an der Integration weiterer Systeme oder wo ist da der Grund dafür zu finden. Die Höhe der Unterhaltskosten haben wir ja schon aufgeschlüsselt, in Österreich durchschnittlich 65.000,-. Deutschland noch mehr. Müssen wir bald mit 100.000,-+ rechnen???? Wenn ja, wie könnte man dem entgegenwirken?

Welche Klarstände werden eigentlich bei Rafale, SuperHornet und Ähnliche erreicht?

 

[n/a]

Die Frage ist aber auch ob die Luftwaffe die bestellten T3a jetzt kostenlos bekommt, wenn der Finanzrahmen abgeblich schon 2013 ausgeschöpft ist, d.h. die vereinbarten 14.5 Mrd komplett an EADS überwiesen sind !?

Rein rechtlich gilt ja im Vertragsrecht "Leistung gegen Gegenleistung" und dass hieße theoretisch, das die Luftwaffe die Gegenleistung für 180 EFs erbracht/geleistet hat und es jetzt lediglich an EADS ist die Leistung (Lieferung der 180 EF!) zu erbringen. Schon wenn es bei den vom SPIEGEL genannten 108 Maschinen bliebe und keine weiteren geliefert werden würden, hätte die Bundesrepublik Deutschland einen eindeutigen Schadensersatzanspruch gegen EADS wegen Nichterfüllung der vertraglich vereinbarten Leistung (180 EF für 14,5 Mrd €)

 

[SAC]

Kennst du die Verträge??? Und kennst du dich auch rechtlich so gut aus???
180EF für 14,5Mrd€? Hört sich aber schon sehr wenig an. Wären so an die 80Mio€/Stk.

 

[shabuir]

Rein rechtlich gilt ja im Vertragsrecht "Leistung gegen Gegenleistung"

Rein rechtlich ist es eine Frage, wie das entsprechende Vertragswerk aussieht, da du dies wohl kaum kennst, ist es empfehlenswert, wenn du solche Fantasie-Spekulationen unterlässt.

 

[Fighter117]

Die Frage ist aber auch ob die Luftwaffe die bestellten T3a jetzt kostenlos bekommt, wenn der Finanzrahmen abgeblich schon 2013 ausgeschöpft ist, d.h. die vereinbarten 14.5 Mrd komplett an EADS überwiesen sind !?

Rein rechtlich gilt ja im Vertragsrecht "Leistung gegen Gegenleistung" und dass hieße theoretisch, das die Luftwaffe die Gegenleistung für 180 EFs erbracht/geleistet hat und es jetzt lediglich an EADS ist die Leistung (Lieferung der 180 EF!) zu erbringen. Schon wenn es bei den vom SPIEGEL genannten 108 Maschinen bliebe und keine weiteren geliefert werden würden, hätte die Bundesrepublik Deutschland einen eindeutigen Schadensersatzanspruch gegen EADS wegen Nichterfüllung der vertraglich vereinbarten Leistung (180 EF für 14,5 Mrd €)

Es wurden noch nie 180 Maschinen fest bestellt. Du hast meinen Post leider wieder nicht richtig gelesen. Nur weil der Spiegel das schreibt glaubst du das? Die Bestellungen wurden in Trancen getätigt. Jegliche Entwicklungen und Waffenintegrationen, neue Software, Updates werden separat verhandelt und bestellt. Der Vertrag wo es um die Stückzahl von 180 geht, ist ein ganz anderer Vertrag. Da geht es um Rahmenbedingungen und vertraglich zugesicherte Abnahmemenge seitens der Staat. Die Details kennen sicher nur sehr wenige.

 

[n/a]

Rein rechtlich ist es eine Frage, wie das entsprechende Vertragswerk aussieht, da du dies wohl kaum kennst, ist es empfehlenswert, wenn du solche Fantasie-Spekulationen unterlässt.

Wie gesagt, habe ich ausdrücklich von REIN rechtlich gesprochen, also wie ein Kaufvertrag nach BGB aussieht und das sind keine Fantasie-Spekulationen.
Das Rüstungsverträge mit der staatlichen Rüstungsindustrie im Grunde reine Wirtschaftsförderung ist, wo der Staat und damit der Bürger und Steuerzahler immer den Kürzeren zieht bzw, über den Tisch gezogen wird ist vollkommen klar !!!

ABER trotzdem politsch genehmigt sind 180 EF für 14.5 Mrd-€ ... d.h. ergo ein Stück/Systempreis von etwas über 80 Mio-€ pro Flugzeug ... so und nicht anders sieht die Rahmenvereinbarung aus !
Wenn jetzt 10 oder gar 15 Mios nachgefordert werden, kostet jeder Vogel dann bis zu 160 Mio-€ ... da erscheint ja selbst die F-35 aufeinmal als richtiges Schäppchen.

Und das sind nackte Tatsachen und im Grunde ein Betrug am Steuerzahler ... und ich frage mich ob es wirklich Politiker gibt, die sich trauen EADS zusätlich 10-15 Mrd für NOTHING in den Rachen zu stopfen?

Und da hilft auch kein Schöngerede, was für ein tolles und perfektes Flugzeug der Eurofighter doch ist.

 

[AMeyer76]

Fighter117 hat recht. Es werden immer nur Tranchen bestellt. Daher ist zu vermuten, dass immer nur die derzeitige Tranche bezahlt wird.
Wenn die nächste Tranche dann teurer angeboten wird, kann man das dem Hersteller kaum (bedingt) anlasten.


Das ist wie mit dem VW Golf. Vor 10 Jahren hat dieser ca. 10000€ gekosten. Jetzt kostet, bei ähnlicher Ausstattung, der Golf ca. 22000€
Einen Betrug nachzuweisen, dürfte schwierig sein.

 

[n/a]

Fighter117 hat recht. Es werden immer nur Tranchen bestellt. Daher ist zu vermuten, dass immer nur die derzeitige Tranche bezahlt wird.
Wenn die nächste Tranche dann teurer angeboten wird, kann man das dem Hersteller kaum (bedingt) anlasten.

Natürlich ist mir bewußt, dass beim Eurofighter in Tranchen bestellt und abgerechnet wird ... nur ist der eigentliche Vertrag die Rahmenvereinbarung, wonach sich die Bundesrepublik Deutschland verpflichtet hat 180 EF anzunehmen, so dass EADS mit einem festen Absatz von 180 Maschinen rechnen und kalkulieren kann ... im Gegenzug hat sich EADS verpflichtet, dass der Kaufpreis pro Maschine ~ 80 Mio-€ beträgt incl. prognostiziertem Inflationsausgleich, da ja die Länge der Beschaffungsphase einkalkuliert wird.

Wenn ich z.B. als Land in den USA ein Kampffugzeug kaufe, dann werden i.d.R. Festpreise ausgehandelt, also eine Anzahl x Flugzeuge zu einem Gesamtpreis X in einem Beschaffungszeitraum X. Und oh Wunder nach X Jahren hat das entsprechende Land X Kampflugzeuge und hat einen Preis von X dafür bezahlt. Habe noch nie von einem Fall gehört, indem das jemals so aus dem Ruder gelaufen ist, wie bei einer Beschaffung in der eigenen Rüstungsindustrie!?

 

[mhansi]

Wie gesagt, die EF Integration der Meteor Rakete dauert wohl schon 5 Jahre bis 2017. Das mit Multirole dauert dann sicherlich mindestens bis 2025, wenn man das überhaupt angehen wird. Die gemeinsame Beschaffung vom EF AESA Radar wollte man auch Anfang 2013 unter Dach und Fach bringen. Jetzt hat man die Entscheidung wohl auf Anfang 2014 verschoben. Da dürfte es vor allem ums liebe Geld gehen. Was immer schwerer von den 4 EF Nationen zu bekommen ist. Eine Tr3b halte ich daher für Utopisch.

 

[AMeyer76]

Die Verpflichtung geht aber nicht Richtung EADS, sondern Richtung Großbritannien, Spanien und Italien.
Eine Reduktion der Stückzahlen geht nur mit gleicher Prozentzahl mit diesen Ländern.

Soviel ich weiß, wurde die Tranche 3 schon vertraglich mit den Partnerländern halbiert (Tranche 3a).
Daher ist es unwahrscheinlich, dass eine Tranche 3b bestellt wird.

Wenn jetzt die Bundesregierung die Tranche 3a nicht bestellen bzw. weiter reduzieren möchte, dann geht es nur gemeinsam mit den anderen Partnerländern.
Ansonsten wird eine Vertragsstrafe fällig, die sehr ungünstig aussehen dürfte. Daher wird die Tranche 3a kommen und die Mehrkosten werden Zähneknirschend im Kauf genommen.
Egal wer im September gewinnt.

 

[Jumo 004]

Ihr solltet das mit der lancierten Meldung im Spiegel und SPON mal etwas runterkochen. Denkt daran, dass in etwas mehr als zwei Monaten eine Bundestagswahl ist. Für gewisse Parteien sehen die Umfragewerte derzeit nicht so rosig aus. Es wird aus "gut unterrichteten Kreisen" aus der Politik auch sicherlich noch einiges an die Presse lanciert werden, was dem Ansehen von Politikern, die bei der Bevölkerung gute Umfragewerte haben, etwas schaden könnte. Es bleibt halt immer etwas kleben und ein paar %-Werte kann so etwas immer bringen. Auf TdM hatte man sich ja schon eingeschossen, und einiges wird wohl auch noch kommen, sei es der €-Fi aus der Mottenkiste oder noch die eine oder andere abgestürzte Drohne. Vielleicht bietet der A400 noch Zündstoff oder der NH 90. Eines darf man bei alledem nicht vergessen: bei der kleinen Luftwaffe, die nach der Reform noch übrig ist, wird man sich die Beschaffung verschiedener Muster kaum noch erlauben können. Man denke bitte nur einmal an die Kosten für Ausbildung und Instandhaltung sowie der Infrastruktur, wenn man dauerhaft verschiedene Flugzeuge in den gleichen oder ähnlichen Rollen beschaffen würden. Und mal ganz ehrlich - auch an die Nörgler: so unsicher ist der €-Fi nicht, im Vergleich mit anderen Jägern auch nicht schlechter, dass es in irgend einer Form gerechtfertigt wäre, aus dem Programm auszusteigen. Die Entwicklungskosten hätte man trotzdem am Bein, so dass die von einigen angedachten Einsparungen eher nach hinten losgehen würden.

 

[n/a]

Die Verpflichtung geht aber nicht Richtung EADS, sondern Richtung Großbritannien, Spanien und Italien.
Eine Reduktion der Stückzahlen geht nur mit gleicher Prozentzahl mit diesen Ländern.

Soviel ich weiß, wurde die Tranche 3 schon vertraglich mit den Partnerländern halbiert (Tranche 3a).
Daher ist es unwahrscheinlich, dass eine Tranche 3b bestellt wird.

Wenn jetzt die Bundesregierung die Tranche 3a nicht bestellen bzw. weiter reduzieren möchte, dann geht es nur gemeinsam mit den anderen Partnerländern.
Ansonsten wird eine Vertragsstrafe fällig, die sehr ungünstig aussehen dürfte. Daher wird die Tranche 3a kommen und die Mehrkosten werden Zähneknirschend im Kauf genommen.
Egal wer im September gewinnt.

LoL ... wobei gerade Spanien und Italien faktisch pleite sind und eigentlich noch nötiger als wir an den Rüstungsausgaben sparen müßten.

 

[Fighter117]

Natürlich ist mir bewußt, dass beim Eurofighter in Tranchen bestellt und abgerechnet wird ... nur ist der eigentliche Vertrag die Rahmenvereinbarung, wonach sich die Bundesrepublik Deutschland verpflichtet hat 180 EF anzunehmen, so dass EADS mit einem festen Absatz von 180 Maschinen rechnen und kalkulieren kann ... im Gegenzug hat sich EADS verpflichtet, dass der Kaufpreis pro Maschine ~ 80 Mio-€ beträgt incl. prognostiziertem Inflationsausgleich, da ja die Länge der Beschaffungsphase einkalkuliert wird.

Wenn ich z.B. als Land in den USA ein Kampffugzeug kaufe, dann werden i.d.R. Festpreise ausgehandelt, also eine Anzahl x Flugzeuge zu einem Gesamtpreis X in einem Beschaffungszeitraum X. Und oh Wunder nach X Jahren hat das entsprechende Land X Kampflugzeuge und hat einen Preis von X dafür bezahlt. Habe noch nie von einem Fall gehört, indem das jemals so aus dem Ruder gelaufen ist, wie bei einer Beschaffung in der eigenen Rüstungsindustrie!?

Was beinhaltet der Preis den der Spiegel da angibt? Meiner Auffassung nach alles was man rund um den EF bisher ausgegeben hat. Inkl. Entwicklung, diverse Updates, neue Software, Simulatoren, Bodengerät, Ersatzteile usw. Also nicht nur den Anschaffungspreis. Vielleicht sogar auch schon die Depotinstandsetzungen? Ich weis es nicht. Und so lange wir es nicht wissen ist diese Zahl völlig Wertfrei.

 

[mhansi]

Test flights by Eurofighter aircraft with the (AESA) radar are due to take place in Germany and the UK this year, or by the first quarter of 2014. An industrial source linked to the program said six or seven (AESA) radars would be required for qualification and testing.

Eurofighter Makes Progress on Meteor Missile Integration | Defense News | defensenews.com

Der erste Tr3a der Lw wird wohl Anfang 2014 der Lw übergeben. Laut Defensenews.com vom 19.6.2013 sollen die Testflüge mit AESA Radar Ende 2013 oder Anfang 2014 in GB und DE starten. Dürfte wohl bedeuten, dass Cassidian im IPA8 schon das neue AESA Radar einbaut, obwohl es noch keinen Vertrag dazu gibt. Oder liege ich damit falsch?

 

[Dilbert]

LoL ... wobei gerade Spanien und Italien faktisch pleite sind und eigentlich noch nötiger als wir an den Rüstungsausgaben sparen müßten.

Lieber Hanseaten-Uli,

jetzt kann ich nicht mehr an mich halten. Bitte nicht das uninformierte Geschwätz eines politsch motivierten
Schreiberlings nachplappern.

Die Tr3A-Flugzeuge sind bereits beauftragt. Damit sind die Kosten in den Wehretat bereits eingestellt (damit 143 Flugzeuge)
- so war das zumindest bisher immer. Es kann sich also maximal um die Tranche 3B - also 37 Flugzeuge - handeln.
Wie man also auf so horrende Zahlen kommt ist lächerlich.
Allerdings werden die zusätzlichen Leistungen, die im ursprünglichen Entwicklungsvertrag nicht vorgesehen, nochmals separat verhandelt.
Wenn Du ein Auto kaufst und willst danach eine Anhängerkupplung eingebaut haben, mußt Du die auch Extra zahlen.

Was die Ami's und den Fixpreisverträge anbetrifft muß man sehen, dass:
1.) Der Fixpreisvertrag erst greift, wenn die Entwicklung abgeschlossen ist (s. F-35). Vorher ist auch hier der Auftraggeber am Risiko beteiligt.

2.) In den USA wird bei Kostenüberzügen einfach die Stückzahl reduziert. Von den ursprünglich 800 F-22 sind gerade mal 178 übrig geblieben.

So jetzt mal überlegen bevor man auf die EADS einhaut. Was hier im Forum - und auch im Spiegel - derzeit abläuft ist eine Beleidigung für die Mitarbeiter speziell im Eurofighterprojekt, - die übrigens nicht faul, dumm, gierig oder sorglos - sind.

 

[Dilbert]

Eurofighter Makes Progress on Meteor Missile Integration | Defense News | defensenews.com

Der erste Tr3a der Lw wird wohl Anfang 2014 der Lw übergeben. Laut Defensenews.com vom 19.6.2013 sollen die Testflüge mit AESA Radar Ende 2013 oder Anfang 2014 in GB und DE starten. Dürfte wohl bedeuten, dass Cassidian im IPA8 schon das neue AESA Radar einbaut, obwohl es noch keinen Vertrag dazu gibt. Oder liege ich damit falsch?

Richtig, die Integration ist auf Firmenkosten schon abgelaufen!

 

[MiGCap]

Hier mal die Reaktion des BMVg auf den SPIEGEL-Unsinn:

BMVg.de: Kein Mangel an Schleudersitzen

By the way, irgendjemand muss in der Redaktion auch bemerkt haben, dass sich ein Mitarbeiter da gründlich vergaloppiert. ich habe selten gesehen, dass sich ein Artikel auf SPON so schnell in der Wertigkeitsskala nach unten bewegt. Auf der Startseite war er schon nach kurzer Zeit nicht mehr zu finden ...

 

[Xena]

Wie gesagt, die EF Integration der Meteor Rakete dauert wohl schon 5 Jahre bis 2017. Das mit Multirole dauert dann sicherlich mindestens bis 2025, wenn man das überhaupt angehen wird. Die gemeinsame Beschaffung vom EF AESA Radar wollte man auch Anfang 2013 unter Dach und Fach bringen. Jetzt hat man die Entscheidung wohl auf Anfang 2014 verschoben. Da dürfte es vor allem ums liebe Geld gehen. Was immer schwerer von den 4 EF Nationen zu bekommen ist. Eine Tr3b halte ich daher für Utopisch.

Dir ist aber schon klar, daß bei EADS nicht nur drei Leute arbeiten?

 

[Fliegernase]

Also Inhaltlich ist das alles sehr fraglich.

Qualitätsmängel:
Kann alles mögliche sein. Grundsätzlich immer ein gutes Zeichen wenn Beanstandungen kommuniziert werden. Keine Produktion hat eine weisse Weste. Wenn doch dann ist vermutlich was vertuscht worden. Oft sind Qualitätsmängel nur Mängel in der Dokumentation und nicht am Bauteil.
Die geringen Zwischenfälle und der hohe Klarstand (was man so liest) sprechen eher für eine hohe Qualität.

Kosten:
Hier wäre eine Aufstellung der Kosten interessant. Das Eurofighterprogramm ist ja aus mehreren Gründen teurer geworden. Hier mal ein paar mögliche Gründe für den Preisanstig pro Eurofighter.

1. Streckung der Entwicklung Anfang der 90er
2. Streckung der Produktion
3. Senkung der Gesamtstückzahlen
4. Streckung der Weiterentwickloung
5. Reduzierung der Stückzahl einiger hochpreisiger Bauteile (DASS, PIRAT)
6. Prognosefehler bei Kosten und Zeiten für Entwicklung und Produktion
7. Prognosefehler für Unterhaltskosten
8. Prognostizierter Auftragsrückgang bei EADS --> EADS Arbeit wird teurer
9. Veränderung der Finanzlage (Währungsveränderung und zunahme der Schulden --> Inflation)
10. Preisveränderung für Rohstoffe und Betriebsmittel (Bsp. Treibstoff oder Legierungselemente)

Einige dieser Faktoren sind der Politik geschuldet, einige unverschuldet und andere durch Missmanagement, Bereicherungsstrategie oder fehlerhafte Arbeit. Wer nun EF Bashing betreiben möchte wird sich wohl für die durch EADS verschuldeten Faktoren interessieren. Ohne die Aufteilung der Zusatzkosten auf die unterschiedlichen Faktoren zu kennen ist eine objektive Beurteilung kaum möglich.

Interessant wäre auch, ob die Preissteigerung ebenfalls für die anderen Flotten gilt.

 

[Fliegernase]

Stealth, pilotenlose Flugzeuge, ...

Lustig

Stealth macht die Kiste dann nochmal deutlich teurer und senkt den Klarstand erheblich
Pilotenlose Flieger werden nicht so schnell Kampfflugzeuge ersetzen können. Somit hat der EF in diesem Bereich innerhalb seiner Lebenszeit keine Konkurrenz durch Drohnen.