Kampfjets an die Ukraine

[nuggen]

Natürlich doof. Ein wertvollen, gut ausgebildeten Piloten und einen Jet verloren.
Aber was bleibt der Ukraine anderes übrig? Mund abputzen, lessons learned und weitermachen.
Friendly Fire wäre natürlich tragisch, wenn auch leider nicht ganz unüblich.

 

[Phalc]

Je mehr russische Versionen auftauchen, desto eher war es ein Pilotenfehler. Wir werden sehen. Hat mal einer FIRMS überprüft für den angeblichen Schlag auf ukrainische Hangars? Hat Russland irgendwelche Belege veröffentlicht (Sat-Aufnahmen, Drohnen-Aufnahmen oder OSINT)? Bei ukrainischen Erfolgsmeldungen findet man sowas regelmäßig

 

[Fulc]

Unter dem Strich, ist es doch völlig egal, ein Mensch verlor sein Leben.
Ob nun durch einen eigenen Fehler, Feindeinwirkung, oder durch Eigenabschuss durch eine übermotivierte FLARAK.
Das Flugzeug kann ersetzt werden, und wird es auch durch Uns

 

[FastEagle107]

Unter dem Strich, ist es doch völlig egal, [..]

Wenn man draus lernen will ist es nicht egal (ukrainische Luftwaffe).
Wenn man seine eigenen Schlüsse ziehen will auch nicht (Flugzeugforummitglieder).

Aber unterm Strich ändert es nichts. Da stimme ich dir zu.

 

[lutz_manne]

Die Heldenerzeugung durch die Ukraine erzeugt nicht gerade Vertrauen in die Informationen, sondern zeigt nur wie viel Propaganda und demnach auch Fehlinformationen vorhanden sein können.

Ukraine: Top-Pilot stirbt in F-16 – „Moonfish“ brachte Mission seines Freundes zu Ende

Ukraine hat ihre erste F-16 verloren. Oleksij Mes starb bei der Verteidigung gegen einen russischen Angriff. Seine besondere Geschichte.

www.morgenpost.de

Wieso gurken die F-16 in einem Gebiet rum, wo man mit Patriot Raketen/Drohnen abwehrt? Trennung der Bereiche wäre das mindeste was man tun sollte. Man muss sich vom Gedanken verabschieden, eine Übermacht vollumfänglich mit einer Unterzahl abwehren zu können.

 

[lutz_manne]

Das ist natürlich nicht gut aber auch nicht überraschend.
GLOC oder CFIT (controlled flight into terrain) aufgrund von falscher Priorisierung beim Multitasking wäre meine Vermutung.
Beides nicht ungewöhnlich für F-16 Neulinge. Da haben genügend mit zu kämpfen wenn sie Trainingsflüge absolvieren. Das ganze im Krieg erschwert alles um ein Vielfaches.
Nickel on the grass!

Wie ist da die Devise im Kampfflugzeug? Aviation, Fighting, Navigation, Communication?

 

[Phalc]

Wieso gurken die F-16 in einem Gebiet rum, wo man mit Patriot Raketen/Drohnen abwehrt? Trennung der Bereiche wäre das mindeste was man tun sollte. Man muss sich vom Gedanken verabschieden, eine Übernacht vollumfänglich mit einer Unterzahl abwehren zu können.

Welchen Grund gibt es, diese eine Version jetzt als Tatsache hinzustellen? Das tut ja nichtmal die Berliner Morgenpost.
Bei der Morgenpost gibt es dafür die Version "Luftschlag gegen Flugzeughangar" nicht.

 

[nuggen]

+++ 07:28 Absturz von F-16 kein Pilotenfehler? Luftwaffe bringt weitere bittere Möglichkeit ins Spiel +++

Vertreter der ukrainischen Luftwaffe teilen gegenüber dem ukrainischen Dienst des Mediums Voice of America mit, dass die Untersuchungen zur Absturzursache einer F-16-Maschine noch andauerten. "Es werden verschiedene Versionen in Betracht gezogen, darunter 'friendly fire' von unseren Flugabwehrsystemen, eine technische Fehlfunktion und Pilotenfehler. Die genaue Ursache wird jedoch erst nach Abschluss der Ermittlungen bekannt sein", sagt der Sprecher der Luftwaffe und kritisiert Medienberichte, wonach die wahrscheinliche Ursache bereits bekannt sei. Das "Wall Street Journal" hatte von einem wahrscheinlichen Pilotenfehler gesprochen.

Quelle: ntv

 

[Veith]

Wieso gurken die F-16 in einem Gebiet rum, wo man mit Patriot Raketen/Drohnen abwehrt?

In der NVA hieß das "Zusammenwirken der Kräfte" und haben wir als JG mit den Fla-Raketenkräften bis "zum Umfallen" geübt (Liberose). Da ist das Timing überlebenswichtig.

In diesem Fall ist alles nur Spekulation. Ich könnte mir auch vorstellen, daß der Heldentod mit einer MiG-29 erfolgte; da er aber auf F-16 umgeschult hatte und eine Maschine vernichtet wurde, kam dies dem ukrainischen Informationsbüro insoweit gelegen. Zumal die Russen mit den Fingern auf den "verräterischen" Kommandeur zeigen. Um nun nicht komplett zurückrudern zu müssen, ist es eben 'friendly fire' ... können wir aber wirklich nicht wissen. "Man" wird sich früher oder später auf eine Version einigen.

 

[Intrepid]

... GLOC oder CFIT (controlled flight into terrain) aufgrund von falscher Priorisierung beim Multitasking wäre meine Vermutung. Beides nicht ungewöhnlich für F-16 Neulinge. Da haben genügend mit zu kämpfen wenn sie Trainingsflüge absolvieren. Das ganze im Krieg erschwert alles um ein Vielfaches ...

Kann es sein, dass man deshalb die F-16 zunächst im eigenen Hinterland zur Abwehr russischer Marschflugkörper einsetzt, bis etwas mehr Erfahrung im Umgang mit dem Muster besteht?

Wäre tragisch, wenn es ein "einfacher" Koordinierungsfehler mit der bodengestützten Raketenabwehr gewesen wäre, der zu dem Absturz führte. Aber vielleicht setzt man erstmals Jets zur Abwehr von Marschflugkörpern ein, was einen Fehler in der Koordination erklären würde. Das Erfordernis, noch ein paar Flugstunden zu sammeln, bevor man sich multiplen Aufgaben stellt, gab es vor der F-16 nicht. Davor war die Verfügbarkeit der knappen Anzahl von Jets mit anderen Prioritäten belegt.

 

[Veith]

Wäre tragisch, wenn es ein "einfacher" Koordinierungsfehler mit der bodengestützten Raketenabwehr gewesen wäre, der zu dem Absturz führte.

Ja, das würde diejenigen stützen, die meinen, daß es regelmäßig um mehr geht, als "nur" die Technik zu bedienen.

Aber, obiges waren wohl Fake-News! Der ehemalige Sprecher der ukrainischen Luftwaffe, Jurij Ignat, kommentierte o.g. Behauptung der ukrainischen Abgeordneten mit den Worten: "Vielleicht wird schon jemand bei der GBI eine Klage gegen Bezugla einreichen? Wie lange wird diese Verhöhnung des Landes und der Truppen noch andauern? SBU - vielleicht gibt es auch hier einen Job für Sie!" ... berichten zumindest die Russen.

 

[Intrepid]

Manchmal muss man einfach die Meldungen der ersten sieben Tage verstreichen lassen, bis die Inhalte sachlich werden. Denn natürlich werden die Verluste an F-16 zunächst hoch und die Gründe sehr verschieden sein. Die Ukraine hat nicht die Wahl, ihren Piloten erst Zeit zu geben, erfahren zu werden.

 

[Veith]

Die Ukraine hat nicht die Wahl, ihren Piloten erst Zeit zu geben, erfahren zu werden.

Ja, aber - um eine Lanze für die Piloten zu brechen - die Piloten werden inzwischen Maschine und Waffensystem grundsätzlich beherrschen. Es geht aber auch um Einsatzdoktrinen, Befehlsketten und Zusammenwirken mit anderen Waffensystemen in einem konkret tobenden Krieg.

Mithin müssen erst einmal alle Erfahrungen sammeln. Die suksessive Einführung von neuen Waffensystemen - in zuerst geringer Stückzahl - erleichtert das Lernen allerdings beiden Konfliktparteien.

 

[Intrepid]

Mich bitte nicht falsch verstehen, gerade (Lebens)erfahrene Piloten wissen um die Gefahren der "Unerfahrenheit", wenn man sich mit dem noch Unbekanntem befasst und können das erhöhte Risiko gut einschätzen. Im Krieg hat man leider nicht die Wahl, das Unbekannte erst einüben zu können. Und das betrifft nicht nur die Piloten, sondern alle, die involviert sind. Und das betrifft nicht das pure Handwerk, sondern insbesondere alle Schnittstellen zum Rest der ukrainischen Streitkräfte (und auch der zivilen Bevölkerung; in der Ukraine spielt die zivile Verteidigung eine maßgebliche Rolle, jedes Auge und jedes Ohr verteidigt mit; sonst gäbe es die Ukraine schon 2½ Jahre nicht mehr).

 

[Sens]

Was war denn am Montag unterwegs, wie und wo bewegt sich die Ch-101?!
Ch-101 – Wikipedia
Ch-55 – Wikipedia
Jetzt heißt es tatsächlich abwarten, bis weitere Details verfügbar werden. Die Militärs auf beiden Seiten können die Details einordnen. Was aus Gründen der Propaganda samt Einordnung an die Öffentlichkeit dringt, wo es primär um die Meinung der eigenen Klientel geht, ändert ja nichts an den Lehren für die Militärs.
Der massierte Luftschlag hat die Verteidiger unter extremen Zeitdruck gesetzt. Von Ukrainischer Seite hat man aus nachvollziehbaren Gründen kein Interesse, sich über die Geschehnisse am Montag detailliert zu äußern.

 

[nuggen]

Von Ukrainischer Seite hat man aus nachvollziehbaren Gründen kein Interesse, sich über die Geschehnisse am Montag detailliert zu äußern.

Von russischer Seite auch nicht, man hat ja schließlich mit dem ~1,2 Mrd. teuren Luftangriff (Quelle: Vereinte Nationen) nichts nennenswertes erreicht.

Zur F-16:
Was halt schmerzt ist der Verlust des Piloten.
Zumal die Rettungschancen mit dem Schleudersitz bei ~90% allg. liegen, bei Raketenbeschuss immerhin noch bei ~70%. (Quelle: Fachliteratur)

 

[gringo]

Wäre tragisch, wenn es ein "einfacher" Koordinierungsfehler mit der bodengestützten Raketenabwehr gewesen wäre, der zu dem Absturz führte.

Die ukr. AD-Verhältnisse sind nicht einfach, wenn man genauer hinschaut.
Stichwort IFF.
Es besteht hier ein ein nicht kompatibler Doppelstandard bei den Systemen, also IFF NATO-kompatibel und IFF SU/Russland kompatibel.
Offen bleibt, inwieweit alle AD-Systeme und auch die F-16 überhaupt mit welcher IFF-Fähigkeit übergeben wurden.
Im Detail hat hier ein Autor die Problematik aufgedröselt:
Ukraine loses its first F-16 - Asia Times
Insesamt bleibt auch dies nur eine These.
Dem Schlusssatz wird man nicht allerdings nicht widersprechen.

Wir werden nie erfahren, was beim Abschuss der ersten F-16 über der Ukraine wirklich passiert ist. Trotzdem bleiben die unübersichtliche Ausrüstung in der Ukraine und die Schwierigkeiten bei der Standardisierung ein operatives Problem mit vielen Konsequenzen, eine davon sind vielleicht die Kosten für eine F-16 und ihren Piloten.

Die vor entsprechender Untersuchung umgehend in die Welt gesetzte "altanative Wahrheit" über den Pilotenfehler ist m.M.n. gegenüber dem Piloten mehr als würdelos ...

 

[Karajan]

Die Abgeordnete der Werchowna Rada, Mariana Bezuhla, schreibt von friendly-fire, dass der F-16-Kampfjet von einer Rakete des ukrainischen Patriot-Komplexes abgeschossen wurde:

Diese Abgeordnete wird für ihre Äußerungen kritisiert. Mit anderen Worten, du hast dir eine dauerhaft unseriöse Quelle ausgesucht die permanenter Kritik ausgesetzt ist. Wo solche Aussagen, wie die die hier von die zitierte, schnell und leicht zu finden sind muss ich nicht erläutern.
Aber die Quellenkritik diese Abgeordnete betreffend hast du schon von alleine feststellen können.

 

[Sens]

Die Quelle muss nicht unseriös sein. Sie passt halt nicht zur vorgesehenen Sprachregelung. Dabei ist friendly fire im Krieg nichts außergewöhnliches.

 

[Veith]

Aber die Quellenkritik diese Abgeordnete betreffend hast du schon von alleine feststellen können.

Nur zur Klarstellung: Die Äußerung der ukrainsichen Abgeordnten Mariana Bezuhla stammt von ihr selbst und wurde inzwischen von vielen Seiten wiederholt. Die Kritik an dieser Äußerung durch den ehemalige Sprecher der ukrainischen Luftwaffe und dessen offene Aufforderung diese Frau nun endlich aus den Verkehr zu ziehen, habe ich tatsächlich zuerst auf russicher Seite gefunden und ebenfalls sauber verlinkt.

Hier der ehemalige Sprecher der ukrainischen Luftwaffe im Original ... ich hoffe, das ist kein Fake-Account:

Политика Страны

Экс-спикер Воздушных сил ВСУ Юрий Игнат призвал СБУ и ГБР открыть дело против нардепа Марьяны Безуглой. Так он прокомментировал ее информацию о том, что первый F-16 в Украине сбила дружественным огнем ракета ПВО "Пэтриот". «Может уже кто-то таки напишет заявление на Безуглую в ГБР? Сколько...

t.me