"Spitraider" What If Modellbau

[bregenzer]

Das habe ich gerade gefunden, leider in Englisch:

Jigs and plans for the Ta 183 were seized from Focke-Wulf by Soviet occupation forces and delivered to the MiG design bureau. Six of the German designed jets were reportedly built from March 1946. The first Soviet Ta 183 flew, equipped with a British Rolls-Royce Nene jet engine, on 2 July 1947. These early test flights led to modifications of the original design. Wing fences and leading-edge slats were added, and the horizontal tailplanes were shifted lower on the fin. These changes addressed low-speed manoeuvrability and stalling speed issues.

By May 1948, these improvements had been incorporated and tested. The resulting design was ordered into production as the MiG-15.


Hotte

Hatte die "Soviet Ta 183" schon das Design der MiG, oder war das nur eine für das Nene umgebaute Focke Wulf?

 

[Bleiente]

Ich habe noch ein weiteres Beispiel, über das man Spekulieren könnte wo sich die sowjetischen Ingenieure inspirieren ließen.

Das Messerschmitt Projekt P.1106, hier ein Bild, weist deutliche Parallelen zur Yak-15 auf.

Also da bin ich absolut nicht von überzeugt.
Ich bin eher der Meinung das sich das Design der Jak-15 bereits 1943 in der Gudkow GU-VRD abzeichnete. Die eigentlich nur deshalb nicht gebaut wurde weil das geplante Luilka-Triebwerk zu leistungsschwach war und nie fertig wurde.
Wie Arne schon schrieb ist die Jak-15 ein direkter Nachfolger Jak-3 Reihe und das Resultat von Überlegungen die ähnlich der geplanten Bf 109TL waren.
Schnell und kostengünstig mit vorhandenen Materialen und Werkzeugen ein Strahlflugzeug mittlerer Leistung auf die Beine zu stellen.
Letzlich führen gleiche Probleme immer zu gleichen oder ähnlichen Lösungen.
Beispiel: Zeiche ein Viereck in einem Kreis ! Okay ist jetzt etwas vereinfacht ausgedrückt ist aber so.
Letzlich ist dieses vehemente Durchdrücken von "Deutschen Entwicklungsleistungen" in der sowjetischen Luffahrt eine Propadandaleistung des Westens gewesen. Die ihre Ursache in plötzliche Erscheinen der MiG-15 über Korea hatte (oder auch um das gänzliche Versagen der Nachrichtendienste und deren Unwissenheit über die Vorgänge in der SU zu kaschieren). Kein Mensch redet heute über den deutschen "Anteil" an der F-86 oder ähnlichen Flugzeugen.

Allerdings geht es auch umgekehrt.
Der von einer mobilen Rampe fast senkrechtstartende Raketenjäger Golovin "IVS" wurde bereits 1941 in der SU projektiert. Ähnliche Lösungen sind in Deutschland im "Jägernotprogramm" als Bachem "Natter" (inklusive Startsystem), Heinkel "Julia" oder Messerschmidt P.1103 (sihet sogar aus wie ein Klon der "IVS") etc. erst 1944 oder 1945 entstanden.
Haben hier die deutschen Ingenieure von den russischen abgekupfert ? Und wenn ja wie ?

 

[bregenzer]

Ist mir inzwischen klarer geworden, da ja auch die Tragflächen keine Neuentwicklung waren.

Kein Mensch redet heute über den deutschen "Anteil" an der F-86 oder ähnlichen Flugzeugen.

Naja, es ist immerhin bekannt, dass man bei den Tragflächen der "Sabre" sehr viel von der Me 262 gelernt bzw. kopiert hatte.

 

[Hotte]

Hatte die "Soviet Ta 183" schon das Design der MiG, oder war das nur eine für das Nene umgebaute Focke Wulf?

Gute Frage :?!

Wer weiß auch wie vertraulich all diese Quellen sind,
die sich da einen im www auftun.
Die erste wirkliche MiG-15 hatte Ihren Erstflug am 30.12.47.
Dann könnte der Flug am 02.07.47 der einer für das Nene Triebwerk angepassten Ta-183 gewesen sein.

@ Arne

Die MiG-13 ist wirklich eine interessanter Vogel.
Der Rumpf wirkt wie der einer "fetten" Dewoitine D. 520,
und die Flügel haben wirklich ähnlichkeit mit deren der P-51.

hatten die Amis nicht auch so einen Jäger mit Mischantrieb,
der kurz nach dem Krieg flog.

Aus welchen Buch hast Du die MiG-13 ?
Aus dem "dicken Schinken" Jagdflugzeuge der Welt von Wiliam Green aus dem Motorbuch Verlag ?

Hotte

 

[Bleiente]

... Six of the German designed jets were reportedly built from March 1946. The first Soviet Ta 183 flew, equipped with a British Rolls-Royce Nene jet engine, on 2 July 1947. These early test flights led to modifications of the original design. Wing fences and leading-edge slats were added, and the horizontal tailplanes were shifted lower on the fin. These changes addressed low-speed manoeuvrability and stalling speed issues.
...

@Hotte
ich glaube das nicht.

Unstrittig ist das der Weg zur MiG-15 mit zahlreichen Versuchen und Irrtümer geplastert war, wie jeder neuer Weg.

Aber die Versuche mit erbeuteten, nachgebauten und anderweitig erworbenen "Deutschen Fluggeräten" in der ehemaligen SU ist eigentlich recht gut dokumentiert.
Von Me 262, Me 163, über die Arbeiten der Baade-Gruppe, Siebel-Gruppe bis hin zu den Einflüssen der Arado-Bombern bei der Entwicklung der Il-22 (um nur Beispiele zu nennen).
Und ausgerechnet hier bei dem "Großen Entwicklungssprung" fehlen Bilder und Dokumente ;) und man verlässt sich auf Mutmassungen ?
Man muss einfach akzeptieren, da die MiG-15 wenn auch in Detaillösungen durchaus deutsch beeinflusst war, eine eigenständige Konstruktion von MiG ist und diese das Ergebniss von harter Arbeit. Sicherlich zählt dazu auch das Verwenden und Bewertung der Arbeit (in Theorie und Praxis) anderer. Aber es rechtfertigt in keinster Weise von einer Verwandschaft oder gar ein Nachbau einer Ta 183 zu sprechen.

 

[PeWa]

Eines ist auf jeden Fall ganz klar. Die Siegermächte (beide Seiten) haben zahlreiche deutsche Luftfahrt-Ingeniere in ihre Länder gebracht, diese haben dort eifrig an neuen Technologien gearbeitet und den beiden Seiten unschätzbare Dienste geleistet. Das da vieles an gewonnenen "Know How" der deutschen Luftfahrtindustrie mit einfloß ist offensichtlich und auch längst bewiesen. Es wird wenig Sinn machen über Dinge zu streiten die man nicht 100%ig beweisen kann. Aber trotz alledem kann man bei den Nachkriegs-Jets durchaus viele Paralellen zu deutschen Entwicklungen sehen. Ich denke beide Seiten haben sehr stark provitiert aus dem deutschen Forschungspott.
;)

 

[Bleiente]

...hatten die Amis nicht auch so einen Jäger mit Mischantrieb,
der kurz nach dem Krieg flog.

Aus welchen Buch hast Du die MiG-13 ?
Aus dem "dicken Schinken" Jagdflugzeuge der Welt von Wiliam Green aus dem Motorbuch Verlag ?

Hotte

@Hotte
Du meinst sicherlich die Ryan FR-1 "Fireball" ?

Und die MiG-13 hat Arne mit Sicherheit aus dem Buch "Sowjetische Jagdflugzeuge" von Kopenhagen ?

Aber die Zitierung lässt eher auch die deutschen Suchoj Seite http://www.suchoj.com/Index/index.htm schliessen

Auch die Su-5 hatte Mischantrieb. Liegt bei mir noch als MPM-Vacu rum :red:

 

[Hotte]

@Hotte
ich glaube das nicht.

Unstrittig ist das der Weg zur MiG-15 mit zahlreichen Versuchen und Irrtümer geplastert war, wie jeder neuer Weg.

Aber die Versuche mit erbeuteten, nachgebauten und anderweitig erworbenen "Deutschen Fluggeräten" in der ehemaligen SU ist eigentlich recht gut dokumentiert.
Von Me 262, Me 163, über die Arbeiten der Baade-Gruppe, Siebel-Gruppe bis hin zu den Einflüssen der Arado-Bombern bei der Entwicklung der Il-22 (um nur Beispiele zu nennen).
Und ausgerechnet hier bei dem "Großen Entwicklungssprung" fehlen Bilder und Dokumente ;) und man verlässt sich auf Mutmassungen ?
Man muss einfach akzeptieren, da die MiG-15 wenn auch in Detaillösungen durchaus deutsch beeinflusst war, eine eigenständige Konstruktion von MiG ist und diese das Ergebniss von harter Arbeit. Sicherlich zählt dazu auch das Verwenden und Bewertung der Arbeit (in Theorie und Praxis) anderer. Aber es rechtfertigt in keinster Weise von einer Verwandschaft oder gar ein Nachbau einer Ta 183 zu sprechen.

Ok,

von einem nachbau habe ich nie gesprochen und bisher auch noch nix davon gehört. Bisher ging ich immer davon aus, die die Ta-183 einfach die basis dastellt, und die Leute bei MiG durch Überarbeitung und einbeziehen von eigenen Ideen so wie dem brit. Nene Triebwerk zur MiG 15 gekommen.
Sicherlich ist die MiG-15 ein eigener MiG Entwurf,
aber halt basisierend auf der Ta-183 als Inspiration und den Erkenntnissen die man auf russ. Seite aus dem Beutematerial von Kurt Tank gewinnen konnte !
Daher mein Grundgedanke: Mama Ta-183 / Sprößling MiG-15
So sehe ich das eigentlich, bzw. sah ich das bisher.
Aber hier im FF lernt man ja immer noch was dazu
Und das ist auch gut so !

Hotte

 

[AM72]

Hotte, ich habe da ein Kapitel aus dem Buch "MiG Flugzeuge" von K.H. Eyermann. das isnteressante da sind eben die ganzen MiG-Entwürfe bis zur MiG-15 - das dannach kennt man ja. ich kann Dir das scannen - sende mir mal PN wegen eMail-Addy.

Zur MiG-15/Ta-183 Geschichte :
Wir können da jetzt in viele Richtungen spekulieren (was auch teilweise ganz interessant ist), letztendlich werden wir aber kaum zu einem 100%tig stimmigen Ergebniss kommen.
Sicher ist für mich, das die Russen auf jeden Fall alles auswerteten ,was auswertbar war.
Wenn man direkte Nachbauten sucht, so frage ich mich immer nur, warum man sich das mit der MiG-15 so an den Haaren herbeizieht - und keiner sich die Su-11 ansieht ;)
Ich finde einfach, die Sache wir oft etwas überbewertet. Ein eigener Neuentwurf ist, das beweist die Geschichte - oft billiger und effizienter als ein Nachbau eines erbeuteten Musters. Einen T-34 zu erbeuten und zu studieren ist was ganz anderes als ihn nachzubauen - die FW-190 haben auch russiche Einheiten geflogen - an Nachbau wurde aber nie gedacht.
Bleiente hat hier auf einen wichtigen Aspekt hingewiesen, der gerne sonst unterschlagen wird : auch Andere als die Deutschen dachten und entwickelten weiter und für die Zukunft. Das erste Flugzeug, wo man in Richtung TL-Antrieb ging, bauten die Italiener. Nurflüglentwürfe etwa gabs nicht nur in Deutschland - bei den Russen flogen die in den 30er Jahren bereits aber auch - ob die Horten gekannt haben dabei ?
Was ist mit der Spitfire ? - die Anregung für deren ganze Auslegung hat Mitchel von Heinkel-Entwürfen (He-100/112) - ein Nachbau der He ist die Spitnie, und auch die "Mutter" der Spit ist die He deshalb nirgends und nie gewesen .

Da fällt mir noch Edit ein :

Ich glaube, meinen Standpunkt, Meinung,Ansicht kann man ganz gut an folgendem Beispiel erklären .
Deutschland hatte mit A4A die erste Fernrakete. Die Russen haben auch Teile und Unterlagen erbeutet, ein paar Fachleute auch dazu. Koroljew kam aus dem Gulag, um das Ding in Gang zu bringen. Nun, sie werkelten die ganze Geschichte wieder zusammen, liesen es fliegen, werteten aus und rechneten. Wurde sogar als R-1 kurzeitig in Dienst gestellt.
Koroljews Urteil :
Spezielle ingenieurtechnische Lösungen (etwa Turpopumpen, Lageregelung) sind hochinteressant und weiter ausbaubar. Der Rest hat keine Zukunft !
Weil :
Die A4 war im Grunde - etwas überspitzt gesagt - ein Feuerwerkskörper. Träger und Gefechtskopf machten die gesamte Flugbahn mit und schlugen gemeinsam, ungetrennt im Ziel auf. Koroljew braucht gar nicht groß zu überlegen, um festzustellen, das man damit in Zukunft nicht weit kommen würde. Auf diese Art waren Reichweite, Nutzmasse und Zielgenauigkeit begrenzt, die Gesamtmasse viel zu hoch. So war sein nächster Schritt : Ganze Zelle viel leichter, selbstragende Aussenhaut und : abtrennbarer Gefechtskopf .
Diese neue Rakete sah nun der A4 noch ähnlich - wasr aber ein vollkommen neuer, eigener Entwurf - der übrigens gleich mal die doppelte Reichweite hatte.
So begann die moderen Raketenentwicklung der Russen - die nicht auf der A4 basiert, obwohl man diese nachbaute, auswertete und neu bewertete. Man sparte Zeit ein, da man einige Erfahrungen und Forschungen der Deutschen nicht von Grund auf selber machen musste. Immerhin war in der Su bis zum Krieg auch recht intensiv an Flüssigkeitsraketen gearbeitet wurden (GIRD) - dann hatte man erstmal keine Zeit, Ressourcen und Verwendung dazu - nebenbei aber fielen immerhin die Raketenwerfer ab.
War bei Braun in den USA denn auch nicht viel anders.
Apollo und Wostok haben mit einer A4 einfach nix am Hut. - man kann es sich aber an den Haaren herbeiziehen.

 

[Hotte]

Schaut wohl so aus,
als hättet Ihr Recht liebe Leut
Habe jetzt auch noch mal richtig im www rum gesucht.
Die wenigsten sind der gleichen Meinung wie ich.

@ Arne, gerne. ich schicke Dir per PN meine mail Adresse.
Danke schon mal

Aber wie Hotte nun mal ist,
gibts sowas :

 

[Deino]

Avro Vengeance ... :HOT


http://www.whatifmodelers.com/forum//index.php?showtopic=10042

 

[Deino]

...

 

[Deino]

Gruß, Deino :p

 

[Hotte]

Das ist schon ein Hammer dieser Gigant
Da wurden ne Lancaster und ne Tu-95 gemixt und geschüttelt,
und fertig war dieser Dino.
Wenn das Bomber Command so war in Real gehabt hätte,
um Gotteswillen

Hotte

 

[bjs]

Alleridings muss ich sagen, dass dieser Bomber für mich schon wieder grenzwertig ist - Ich kann mir kaum vorstellen, dass dieses Flugzeug fliegen könnte. Vielleicht, wenn die Flügel nach vorne gepfeilt wären...

Der Schwerpunkt wäre mMn viel zu weit vorne, als dass das gut gehen könnte.

 

[Hotte]

Alleridings muss ich sagen, dass dieser Bomber für mich schon wieder grenzwertig ist - Ich kann mir kaum vorstellen, dass dieses Flugzeug fliegen könnte. Vielleicht, wenn die Flügel nach vorne gepfeilt wären...

Der Schwerpunkt wäre mMn viel zu weit vorne, als dass das gut gehen könnte.

Ob das nun an den Flügel liegen könnte,
ob das Ding fliegt oder net ? Ich nix wissen
Da bräuchten wir jetzt einen Flugzeug Ingenieur

Hotte

 

[Bernd2]

Um den Schwerpunkt auszugleichen, sind wohl die vorderen kleineren Flügel da. Ich kann mir durchaus vorstellen, das dieses Ding fliegt, bin aber natürlich kein Ingenieur oder so. Auf jeden Fall gibt es ja einige Beispiele von Flugzeugen mit so einer Tragflächenanordnung, die ja auch geflogen sind.

Und nochmal zu den erbeuteten deutschen Unterlagen: Es mag sein, das die Alliierten auf beiden Seiten eigene Ideen und Entwürfe hatten, doch kann man davon ausgehen, das die Konstrukteure durch die deutschen Unterlagen auf die eine oder andere Idee kamen, oder dadurch herausfanden, das eigene Ideen in der Richtung funktionieren würden bzw. könnten.

 

[Hotte]

Hier mal ne Real Zeit "What If" !
Rafales der US Navy


http://hsfeatures.com/features04/nsawcrafalesdwa_1.htm

Hotte

 

[Bernd2]

Hat auch was! Ich kenne mich da nicht so aus, aber ist es tatsächlich so, das die Haube zur Seite geklappt wird? Ich dachte, die heutigen Jets hätten alle nach oben öffnende Cockpithauben. :?!

 

[Spoelle]

Bei der Rafale ist es tatsächlich so! Das ist keine künstlerische Freiheit! Einzig die Lackierung ist erfunden.