Eurofighter Technik Daten News

[n/a]

Ich kann mich nur wiederholen: Kleinere Raketen bedeuten weniger Reichweite und somit Aufgabe des Stealth-Vorteiles, weil man dann vor Schussabgabe von optronischen Geräten erfasst werden kann. Das Problem hat die F-22 ja schon bei den aktuellen AMRAAM Raketen gegenüber Optronik der aktuellen Generation.

Die Reichweite der AIM-120C entspricht genau dieser Problematik.

Da hast Du sicher Recht ... aber im Idealfall hätte die Raptor, dann schon 12 Gegner abgeschossen ... wäre bei der heutigen Elektronik nur ein Problem wie schnell man die Raketen aus dem Waffenschacht rausbekommt.

UND die Raketen mit den extremen Reichweiten können ihre vollen Vorteile nur bei einer Zielerfassung durche ein AESA-AEW-Flugzeug ausspielen. Und es spielt schon auch eine Rolle wie viele Flugkörper man mitführen kann ... mehr ist immer besser!

 

[Sens]

Ich kann mich nur wiederholen: Kleinere Raketen bedeuten weniger Reichweite und somit Aufgabe des Stealth-Vorteiles, weil man dann vor Schussabgabe von optronischen Geräten erfasst werden kann. Das Problem hat die F-22 ja schon bei den aktuellen AMRAAM Raketen gegenüber Optronik der aktuellen Generation.

Die Reichweite der AIM-120C entspricht genau dieser Problematik.

Wie wäre es denn mit einem Beispiel für ein besseres Verständnis?

 

[Xena]

Da hast Du sicher Recht ... aber im Idealfall hätte die Raptor, dann schon 12 Gegner abgeschossen ... wäre bei der heutigen Elektronik nur ein Problem wie schnell man die Raketen aus dem Waffenschacht rausbekommt.

Tschulligung... aber das ist doch nur Stammtischgerede. Keiner weiß wie schnell wer zum Schuss kommt und wie so etwas in der Realität aussehen würde. Also wäre es für eine gute Diskussion ratsam sich mit solchen Vergleichen zurück zu halten.

UND die Raketen mit den extremen Reichweiten können ihre vollen Vorteile nur bei einer Zielerfassung durche ein AESA-AEW-Flugzeug ausspielen. Und es spielt schon auch eine Rolle wie viele Flugkörper man mitführen kann ... mehr ist immer besser!

Kommt immer darauf an. Nichts ist in Stein gemeisselt. AESA bedeutet nicht automatisch größere Reichweite. Woher hast Du das? Da wir den EF für unsere Verteidigung gekauft haben, gehe ich vom Verteidigungsfall aus und da spielt die Musik für uns meist über eigenem Himmel. Und da gibt es nicht nur die Möglichkeit des AEW, sondern vieler bodengestützter Erfassungsmöglichkeiten, die hoffentlich auch vernetzt sind. Und da kann man mit den allerletzten Spielereien so richtig in die Vollen greifen. Alles schon in einem der zwei Threads zu diesem Thema geschrieben.

Wie wäre es denn mit einem Beispiel für ein besseres Verständnis?

Alles schon in einem der zwei Threads zu diesem Thema geschrieben. Wir drehen uns hier in schöner Regelmäßigkeit immer wieder im Kreis.


PS: Ich glaube ich bastel mir zu diesem Thema mal Textbausteine...

 

[Fliegernase]

Aber es stimmt doch, dass die derzeitigen TVC-Syteme so ausgelegt sind, dass erst die aerodynamische Beweglichkeit der Flugzeuge voll ausgenutzt wird ... und erst wenn die nicht mehr aussreicht die TVC-Nozzles zusätzlich zu Einsatz kommen.

Ich gebe Dir aber Recht, dass wohl ein größeres Flugzeug mehr provitieren wird als ein kleineres ... und außerdem wohl auch ein zweistrahliges mehr als eines mit nur einem Triebwerk ... und natürlich sind die 2-D-Nozzles der F-22 eher stealthoptimiert als auf reine Beweglichkeit, anders als die 3-D-Nozzles die z.B. für das F100-229A von PW angeboten werden.

Seltsam ist dass man von den indischen SU-33MKI so wenig über deren TVC-Eigenschaften im realen Einsatz erfährt - haben die eigentlich 2-D oder schon 3-D TVC?

Bin kein Experte auf dem Gebiet.
Sicher wird die Steuerung so ausgelegt, dass sich das Flugzeug nach Möglichkeit innerhalb der aerodynamisch Sinnvollen Fluglagen bewegt und nur im Extremfall darüber hinaus geht um eine Abschuss zu erziehlen. Die Kunststücke aus den Airshows werden in den Einsatzprogrammen wohl kaum freigeschaltet sein.

Dennoch ist mit dem Einsatz von TVC immer ein Energieverlust verbunden. Selbst wenn beispielsweise nur das Rollen damit beschleunigt wird. Schliesslich geht in diesem Moment ein Teil des Schub weg von der eigentlichen Bewegungsrichtung. Im Vergleich zu einem anderen Flugzeug ist dann die Frage ob dieses ohne TVC die Energie aerodynamisch halten kann und so einen Vorteil gewinnt oder nicht. Da müsste man dann die in Frage kommenden Flugzeugtypen genau vergleichen. Beim EF und der F22 scheint der EF hier etwas die Nase vorn gehabt zu haben. Wobei genaue Informationen nicht bekannt sind.

UND die Raketen mit den extremen Reichweiten können ihre vollen Vorteile nur bei einer Zielerfassung durche ein AESA-AEW-Flugzeug ausspielen. Und es spielt schon auch eine Rolle wie viele Flugkörper man mitführen kann ... mehr ist immer besser!

In Zukunft könnte die Erfassung auch durch passive Stealth Drohnen erfolgen. Denkbar wären auch Minisuchdrohnen, die vom Kampfflugzeug ähnlich Abstandslenkwaffen abgeschossen werden. Weiss aber nicht ob es schon Forschungen in diese Richtung gibt.

 

[Sens]

Alles schon in einem der zwei Threads zu diesem Thema geschrieben. Wir drehen uns hier in schöner Regelmäßigkeit immer wieder im Kreis.


PS: Ich glaube ich bastel mir zu diesem Thema mal Textbausteine...

Keine schlechte Idee mit den Textbausteinen oder dem entsprechenden Link. Für die, die nicht direkt daran beteiligt waren, wissen es entweder nicht oder können so ein angefragtes Beispiel nicht finden.

 

[LFeldTom]

Dennoch ist mit dem Einsatz von TVC immer ein Energieverlust verbunden. Selbst wenn beispielsweise nur das Rollen damit beschleunigt wird. Schliesslich geht in diesem Moment ein Teil des Schub weg von der eigentlichen Bewegungsrichtung

Scheint überschlägig sehr überschaubar. Wenn man sich z.B. TVC für F100/F404 u.ä. anschaut steht grob 1/4 des maximalen Schubes für die Steuerbarkeit zur Verfügung. Bleibt (wenn der Schub des TW dabei nicht einbricht) ein Verlust von etwas über 3 Prozent in Flugrichtung über.

 

[Sens]

Heute ist der damit verbundene Schub-Verlust kein Thema mehr, jedoch die Kosten für den höheren Wartungsaufwand und die begrenzte Lebensdauer machen TVC immer noch zu einer kostspieligen Lösung.

 

[Fliegernase]

Scheint überschlägig sehr überschaubar. Wenn man sich z.B. TVC für F100/F404 u.ä. anschaut steht grob 1/4 des maximalen Schubes für die Steuerbarkeit zur Verfügung. Bleibt (wenn der Schub des TW dabei nicht einbricht) ein Verlust von etwas über 3 Prozent in Flugrichtung über.

Sicher, es hängt eben davon ab wie intensiv TVC eingesetzt wird.
Grundsätzlich hat in diesen Situationen das höher fliegende Flugzeug immer einen Vorteil. Wer mehr Energie verliert oder seine Triebwerksleistung nicht voll für den Höhenerhalt einsetzen kann verliert am Ende an Flughöhe gegenüber einem Flugzeug dem das besser gelingt.
Wenn ich beispielsweise schon tiefer fliege und dann noch TVC einsetze werde ich gegenüber meinem Gegner der das nicht tut noch mehr höhe verlieren.

 

[LFeldTom]

Sicher, es hängt eben davon ab wie intensiv TVC eingesetzt wird.
Grundsätzlich hat in diesen Situationen das höher fliegende Flugzeug immer einen Vorteil. Wer mehr Energie verliert oder seine Triebwerksleistung nicht voll für den Höhenerhalt einsetzen kann verliert am Ende an Flughöhe gegenüber einem Flugzeug dem das besser gelingt.
Wenn ich beispielsweise schon tiefer fliege und dann noch TVC einsetze werde ich gegenüber meinem Gegner der das nicht tut noch mehr höhe verlieren.

Bei Interesse kannst du z.B. hier (englisch) das eine oder andere über TVC/TVN am Beispiel EJ200 lesen.

Es geht zumindest beim EJ200 garnicht mal so sehr um die Verbesserung im Dogfight, sondern viele andere Aspekte sind interessant. Der Schub wächst je nach Situation typisch um 2-7 Prozent durch die bessere Geometrie der Düse. Der typische Verbrauch sinkt. Der Trimmwiderstand geht deutlich zurück - überkompensiert die Verluste wohl deutlich.

Wenn du kein TVC einsetzt mußt du das ja über klassische Steuerung erreichen. Und da steigt dein Widerstand noch deutlich stärker an.

 

[Sens]

.. inwieweit sich eine Widerstands-Minderung ergibt, das hängt auch vom jeweiligen Flugzustand ab und einer FBW-Software die daraufhin optimiert ist. Rein rechnerisch ist ja vieles möglich. Der Gewichtsnachteil wird nur dann kompensiert, wenn wie bei der F-22A oder der T-50, ein kleineres Seitenleitwerk möglich wird oder zukünftig ganz darauf verzichtet werden kann.

 

[Lubeo]

In den 70ern/80ern bestanden die Luftwaffen Westeuropas zum großen Teil aus Einstrahlern (M3, MF.1, M2k, F104, F16, Draken, Viggen).
Und heute werden noch immer Einstrahler gebaut (Gripen (NG), J10 , F35).
Wenn Einstrahler tatsächlich dermaßen der Antichrist wären, wie dauernd geäußert, gäbe es sie nicht mehr.

Naja, es spielt m.E. eine Rolle was die Ursachen für die Klasse A Zwischenfälle bei der F-16 waren.

Wirtschaftspolitisch kann es leider durch aus Sinn haben Einstrahler zu verkaufen und dann später diese mit minderwertigen Ersatzteilen zu versorgen, so dass diese von selbst runter fallen. Dadurch könnte man weitere Einstrahler verkaufen, oder den Kunden durch teure ($$$) Wartungverträgen an sich binden. Das ganze Spiel könnte man heute auch mit anderen Systemen bei Zweistrahlern machen.

Dass in den 80ern einige F-16 vom Himmel fielen, ist richtig. Die Ursachen dafür waren aber verschieden.
Einerseits gab es Zuverlässigeitsprobleme beim F100 Triebwerk (was dann auch zur Entwicklung der zweiten Triebwerksoption führte). Andererseits übertraf die F-16 das Leistungsvermögen anderer Flugzeuge derart, dass sich eine Reihe von Piloten totflogen (G-LOC mit anschließender Bodenberührung).

Vermutlich möchte man auf die stümperhafte Verkabelung der ersten F-16 hinweisen.

 

[n/a]

Moin zusammen, ich bin zwar nur Leser hier, aber irgendwie driftet dieses Thema immer ab, Beispiel F-16.

Gruss Uwe

 

[Scorpion]

Schubvektorsteuerung ist in Abhängigkeit vom Integrationsgrad mit dem FCS sehr vielseitig nutzbar. Ursprünglich wurde sie in erster Linie erdacht um die Manövrierfähigkeit in den Poststall-Bereich zu erweitern mit Hinblick auf die Möglichkeit von Frontalangriffen durch die neue Generation von IR-Kurzstreckenlenkwaffen und neuen präzisen Einsatzmöglichkeiten der Bordkanone gegen frontal anfliegende Opponenten.

Die Erweiterung der Manövrierfähigkeit in den Poststallbereich zielt darauf ab die instationären Wenderaten zur erhöhen und die Nase auch auf Gegner außerhalb der eigentlichen Flugrichtung auszurichten.

Allerdings finden sich für die Schubvektorsteuerung auch andere Anwendungsfelder, wie z.B. das Minimieren von Trimmwiderständen im Überschallbereich, aber theoretisch auch um Unterschallbereich, wodurch sich auch der Verbrauch verringern kann. Auch in großen Höhen ist die Schubvektorsteuerung von Vorteil da sie, ebenso wie bei niedrigen Geschwindigkeiten, auch dann effektiv bleibt wenn die Steuerflächen keine oder nur noch geringe Wirkung zeigen. In großen Höhen gibt es allerdings auch die Beschränkung, dass der Schub erheblich abnimmt und somit auch der Wirkungsgrad des Vektorschubs.

Andere Anwendungsfelder umfassen verbesserte Start-/Landeeigenschaften wie z.B. zuletzt mit dem X-31 Demonstrator nachgewiesen.

Ein Nachteil der Vektorsteuerung beim Einsatz für den Poststallbereich stellt jedoch der hohe AoA-induzierte Luftwiderstand dar.

Zusammenfassend kann man sagen, dass sich die Vektorsteuerung theoretisch vielseitig nutzen lässt, es gerade aber bei der Awendung im Luftnahkampf auf den Einsatz zum richtigen Zeitpunkt ankommt. Andernfalls hat man rapide seine Energie abgebaut und wird zu einem leichten Ziel.

Natürlich spielen vor allem Wartungsaufwand und die damit verbundenen, höheren Betriebskosten eine Rolle. Aber auch in diesem Bereich ist man heutzutage sehr viel weiter als noch in den 90er Jahren.

 

[n/a]

@scorpion:

Sollten wir nicht ein neues Thema aufmachen: EF News in Bezug auf Neuerungen die aktuell sind und gegenwärtig Stand der Praxis sind?
In diesem Thema sollten vielleicht Leute aus der Praxis reden, da diese ewige Zeitungszitiererei und Daten aus 3. Hand mich schon etwas am eigentlichen Thema zweifeln lassen.

Gruss Uwe

 

[Scorpion]

Die Mühe lohnt nicht, denn das neue Thema würde genauso schnell im Sumpf versinken wir das jetzige.

 

[arneh]

Seltsam ist dass man von den indischen SU-33MKI so wenig über deren TVC-Eigenschaften im realen Einsatz erfährt - haben die eigentlich 2-D oder schon 3-D TVC?

Die SU-30MKI hat 2,5 D Vektorsteuerung
Spaß beiseite: die Düsen bewegen sich auf einer 64° zu einander geneigten V - Achse, separat oder gleichsinnig. Dass heißt der Schwenkpunkt um den die vertikale Aussteuerung erfolgt ist 32° gegenüber der Vertikalen geneigt.
Der vertikale Ausschlag sind +/- 15°

 

[arneh]

Scheint überschlägig sehr überschaubar. Wenn man sich z.B. TVC für F100/F404 u.ä. anschaut steht grob 1/4 des maximalen Schubes für die Steuerbarkeit zur Verfügung. Bleibt (wenn der Schub des TW dabei nicht einbricht) ein Verlust von etwas über 3 Prozent in Flugrichtung über.

Wobei das natürlich nur der Verlust durch die Winkelfunktion ist.
Ich weiß nicht, ob da in der Praxis durch die Veränderung der effektiven Düsen- Gometrie und der (Gegen-)druckverhältnisse bei maximal ausgelenkter Düse die tatsächlichen Verluste nicht doch merklich höher sind. Zu diesem Thema findet man aber nicht allzuviel.

 

[LFeldTom]

@arneh

daher der Hinweis "(wenn der Schub des TW dabei nicht einbricht)"

Ganz verlustfrei kann das sicherlich nicht sein.

 

[n/a]

Moin, mal back to Topic

Beim Familientag in ETNN stand die 31+02 mit LDP, FAT, L/H & R/H Inboard Schwerlasträgern mit MK82 (?) und Doppelstartschienen (wie bei der F-4) mit IRIS-T (CATM-2000) , an den gewöhnlichen ITSP-L hingen AIM-9 L (Dummy). Diese Konfiguration kenne ich aus der Praxis leider nicht. (Doppellauncher)

Gruss Uwe

 

[Xena]

Naja, bei Ausstellungen wird doch einfach was dran gehängt was Eindruck schindet... Muss man prinzipiell nicht so ernst nehmen.

Aber einen Doppelstarter für Iris-T habe ich schon an anderen Bildern gesehen. Würde mich auch interessieren ob das nur Test-Zeuchs von EADS ist oder tatsächlich was aktuelles.