Eurofighter Technik Daten News

[fromgg]

Machen wir uns doch nichts vor : In der Bevölkerung ist die Verteidigung schlecht angesehen. Man gewinnt Wahlen mit der Reduzierung von Verteidigungsausgaben , das ist leider Fakt. Man wirft uns nicht umsonst Isolationismus vor. Es wird die Frage gestellt , wofür man dieses Waffensystem benötigt. Hier muss ich sagen : Da hat man seitens der Politik versagt : Wo ist die Kommunikation , wofür man die benötigt ? Wo sind die Szenarien ? Wer spricht mit den Leuten und versucht Überzeugungsarbeit zu leisten ?

Man wirft uns nicht umsonst Isolationismus vor.

Was hat das nun mit dem EF Programm zu tun ?

Viel natürlich , man wird nicht mal die 140 behalten , wenn es so weitergeht. In Österreich ist es ja ähnlich : Man ( manche ) fragt wofür eigentlich Luftraumüberwachung gut sein soll und ob das nicht ohne Flieger geht.

Es fehlt ein grundsätzlicher Diskurs , wofür eine Armee noch gut sein soll. Gegen wen soll sie uns beschützen ? Wen sollen wir ggfs beschützen ? Wann ist ein Einsatz gerechtfertigt und unter welchen Bedingungen usw.

Stark vereinfacht , aber als Diskussionsgrundlage möglicherweise geeignet.

 

[Xena]

Man wirft uns nicht umsonst Isolationismus vor.

Und?

 

[Toryu]

Es wird die Frage gestellt , wofür man dieses Waffensystem benötigt.

Zu Recht.
Entweder Dt. spielt am großen Tisch mit, oder man beschafft eben nur noch "Wühltisch" für die Streitkräfte.

Stark vereinfacht , aber als Diskussionsgrundlage möglicherweise geeignet.

Es wird im Land der Diplomnörgler mit Sicherheit kein Ergebnis einer solchen Diskussion geben. Dafür leben hier zu viele freiberufliche Ökopanflötenschnitzer.

 

[Scorpion]

Natürlich ist mir bewußt, dass beim Eurofighter in Tranchen bestellt und abgerechnet wird ... nur ist der eigentliche Vertrag die Rahmenvereinbarung, wonach sich die Bundesrepublik Deutschland verpflichtet hat 180 EF anzunehmen, so dass EADS mit einem festen Absatz von 180 Maschinen rechnen und kalkulieren kann ... im Gegenzug hat sich EADS verpflichtet, dass der Kaufpreis pro Maschine ~ 80 Mio-€ beträgt incl. prognostiziertem Inflationsausgleich, da ja die Länge der Beschaffungsphase einkalkuliert wird.

Wenn ich z.B. als Land in den USA ein Kampffugzeug kaufe, dann werden i.d.R. Festpreise ausgehandelt, also eine Anzahl x Flugzeuge zu einem Gesamtpreis X in einem Beschaffungszeitraum X. Und oh Wunder nach X Jahren hat das entsprechende Land X Kampflugzeuge und hat einen Preis von X dafür bezahlt. Habe noch nie von einem Fall gehört, indem das jemals so aus dem Ruder gelaufen ist, wie bei einer Beschaffung in der eigenen Rüstungsindustrie!?

Blöd nur dass die Politik zwar 180 EF zugesagt hat und zwar für einen Zeitraum von 2002 bis 2014, dieser sich jedoch zum großteil durch die Unfähigkeit der Politik, Bestellungen (Tranchen) rechtzeitig in Auftrag zu geben, erheblich gestreckt hat und das bei geringeren Stückzahlen. Die Produktionslinie muss man also für mehrere Jahre länger offenhalten, was der Industrie zugegebenermaßen bezüglich Exporte entgegenkommt. Alle damit verbundenen Mehrkosten kommen dazu! Was der Spiegel hier macht ist mit Zahlen um sich zu schmeißen die, ohne deren Grundlage zu kennen, keine Aussagekraft haben, außer vielleicht für den nörgelnden Verschwörungstheoretiker und Stammtischproleten. Die Tranchen wurden übrigens alle zu Festpreisen, inkl. Inflationsklausel bestellt. Was in das Programm insgesamt investiert wurde ist nicht Gegenstand der Produktionsverträge, sondern umfasst Entwicklungskosten, Sonderwünsche und alle Kosten die mit der Einführung und den Betrieb eines solchen Waffensystems verbunden sind. Will man also die Gesamtkosten errechnen, muss man all das berücksichtigen. Will man die reinen Produktionskosten berechnen dann muss man die tatsächlichen Kosten bei der Übergabe des Lfz und ggf. was vorher dafür angezahlt wurde berechnen. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe, aber manch einer trägt offensichtlich gerne verschiedene Schuh an den Füßen.

 

[phantomas2f4]

Soviel ich weiß, wurde die Tranche 3 schon vertraglich mit den Partnerländern halbiert (Tranche 3a).
Daher ist es unwahrscheinlich, dass eine Tranche 3b bestellt wird.

Wenn jetzt die Bundesregierung die Tranche 3a nicht bestellen bzw. weiter reduzieren möchte, dann geht es nur gemeinsam mit den anderen Partnerländern.
Ansonsten wird eine Vertragsstrafe fällig, die sehr ungünstig aussehen dürfte. Daher wird die Tranche 3a kommen und die Mehrkosten werden Zähneknirschend im Kauf genommen.
Egal wer im September gewinnt.

Ja,vielleicht !

T 3 a kann man vieleicht ja noch stemmen, obwohl der waffensystemspezifische Fortschritt in A/A ja nicht allzu groß sein wird.
Den großen Schritt T 3 b mit einem voll entwickelten AESA-Radar und LFK Metoer bis zur "full operational clearance" werden wir wohl
nicht mehr erleben.... ist einfach zu teuer

Klaus

 

[Xena]

Unsinn. Die Integration von Meteor läuft. In der JDW steht, daß sie Schweden letztens gerade die erste nach Produktionsstandard hergestellte Meteor abgeschossen haben. Meteor läuft ganz gut. Die Integration in den EF läuft auch. Was will man mehr?

 

[Scorpion]

T3B werden wir sicher nicht erleben, Meteor und AESA allerdings schon. Frage ist bei Letzterem allerdings wann genau und in welchem Umfang das für die deutsche Seite geschehen wird. Tranchen selbst haben nicht wirklich was mit den Fähigkeiten zu tun, ist leider ein sehr weit verbreiteter Irrtum, der sich so sehr in den Köpfen festgefressen hat, dass man ihn nicht mehr wegbekommt.

 

[Sens]

Du meinst so wie die Phantom in der BW unmittelbar nach Auftauchen der F-16 abgelöst wurde?

1981 die Produktion der F-4 beendet wurde und man in Deutschland davon Ausging ab 1990 den EF als Ablösung zu haben.

 

[Sens]

Die Verpflichtung geht aber nicht Richtung EADS, sondern Richtung Großbritannien, Spanien und Italien.
Eine Reduktion der Stückzahlen geht nur mit gleicher Prozentzahl mit diesen Ländern.

Soviel ich weiß, wurde die Tranche 3 schon vertraglich mit den Partnerländern halbiert (Tranche 3a).
Daher ist es unwahrscheinlich, dass eine Tranche 3b bestellt wird.

Wenn jetzt die Bundesregierung die Tranche 3a nicht bestellen bzw. weiter reduzieren möchte, dann geht es nur gemeinsam mit den anderen Partnerländern.
Ansonsten wird eine Vertragsstrafe fällig, die sehr ungünstig aussehen dürfte. Daher wird die Tranche 3a kommen und die Mehrkosten werden Zähneknirschend im Kauf genommen.
Egal wer im September gewinnt.

... oder auch nicht.

 

[Rock River]

Die Bestellungen wurden in Trancen getätigt.

Lustiger kleiner Verschreiber....

 

[AMeyer76]

... oder auch nicht.

Ohhh doch

 

[Sens]

,... Eines darf man bei alledem nicht vergessen: bei der kleinen Luftwaffe, die nach der Reform noch übrig ist, wird man sich die Beschaffung verschiedener Muster kaum noch erlauben können. Man denke bitte nur einmal an die Kosten für Ausbildung und Instandhaltung sowie der Infrastruktur, wenn man dauerhaft verschiedene Flugzeuge in den gleichen oder ähnlichen Rollen beschaffen würden. Und mal ganz ehrlich - auch an die Nörgler: so unsicher ist der €-Fi nicht, im Vergleich mit anderen Jägern auch nicht schlechter, dass es in irgend einer Form gerechtfertigt wäre, aus dem Programm auszusteigen. Die Entwicklungskosten hätte man trotzdem am Bein, so dass die von einigen angedachten Einsparungen eher nach hinten losgehen würden.

... man wird sich die Entwicklung solcher Nischenprodukte gar nicht mehr erlauben können. Das hat die Industrie voll gegen die Wand gefahren. Wie gut oder wie schlecht der EF ist, ist sekundär, wenn jetzt schon absehbar ist, dass die Folgekosten für den Betrieb des EF, die Lw finanziell ausblutet. Wäre der EF auch nur annähernd so gut und kosten-effektiv wie versprochen, dann wäre er ein Verkaufsschlager. Erst recht, wenn man den Zeitgewinn bedenkt, denn die Amerikaner den Europäern durch ihr anfängliches Missmanagement beim F-35 Programm ermöglicht hatten.

 

[AMeyer76]

Das Thema hatten wir schon, der Eurofighter ist ein Verkaufsschlager!

7 Nationen, über 600 Maschinen fest bestellt und über 400 schon ausgeliefert. Das spricht Bände.

Da hingt die Rafale und Gripen bei weitem hinterher. Und die F-35 wird vor allem durch die US Regierung gestützt. Von der F-22 reden wir erst garnicht.

 

[Sens]

Zu Recht.
Entweder Dt. spielt am großen Tisch mit, oder man beschafft eben nur noch "Wühltisch" für die Streitkräfte.

.. warum soll Deutschland "mitspielen" und die Ausrüstung in Afghanistan war auch nicht vom "Wühltisch", obwohl dann von den mehr als 9 Mrd €, die dort ausgegeben wurden, sicher noch einige verfügbar wären.

 

[AMeyer76]

Weil Deutschland mitspielen wird. Die Eurofighter werden beschafft, also lass es endlich !

 

[Sens]

Blöd nur dass die Politik zwar 180 EF zugesagt hat und zwar für einen Zeitraum von 2002 bis 2014, dieser sich jedoch zum großteil durch die Unfähigkeit der Politik, Bestellungen (Tranchen) rechtzeitig in Auftrag zu geben, erheblich gestreckt hat und das bei geringeren Stückzahlen. Die Produktionslinie muss man also für mehrere Jahre länger offenhalten, was der Industrie zugegebenermaßen bezüglich Exporte entgegenkommt. Alle damit verbundenen Mehrkosten kommen dazu! Was der Spiegel hier macht ist mit Zahlen um sich zu schmeißen die, ohne deren Grundlage zu kennen, keine Aussagekraft haben, außer vielleicht für den nörgelnden Verschwörungstheoretiker und Stammtischproleten. Die Tranchen wurden übrigens alle zu Festpreisen, inkl. Inflationsklausel bestellt. Was in das Programm insgesamt investiert wurde ist nicht Gegenstand der Produktionsverträge, sondern umfasst Entwicklungskosten, Sonderwünsche und alle Kosten die mit der Einführung und den Betrieb eines solchen Waffensystems verbunden sind. Will man also die Gesamtkosten errechnen, muss man all das berücksichtigen. Will man die reinen Produktionskosten berechnen dann muss man die tatsächlichen Kosten bei der Übergabe des Lfz und ggf. was vorher dafür angezahlt wurde berechnen. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe, aber manch einer trägt offensichtlich gerne verschiedene Schuh an den Füßen.

.. was so nicht stimmt und jeder der sich ernsthaft der Problematik widmet kennt die Gründe. Die Streckung des Programms hatte ähnliche Gründe wie bei der Rafale, F-22A und F-35. EADS hatte sich bei den Kosten für die Entwicklung der Software "selbstmörderisch" verkalkuliert. Um das Programm zu retten und überhaupt funktionstüchtige EF zu erhalten, wurden Gelder für die Beschaffung für die ständig steigenden Entwicklungskosten verwand. Um das Desaster vor der Öffentlichkeit zu verschleiern und im vom Parlament genehmigten Kostenrahmen zu bleiben wurde die Produktion gestreckt. Man hoffte so schneller über den "Problem-Hügel" zu kommen. Die Möglichkeit Tranche 1 Exemplare zu kaufen und dann später nur durch ein "Software-Upgrade" in Tranche 3B Exemplare zu verwandeln, hat es nie gegeben. Die EF Arbeitsplätze in Deutschland dürften mit die am höchsten subventionierten in der EU sein. Wenn am Ende ein wirklich verkaufsfähiges Produkt herausgekommen wäre oder auch im Betrieb bezahlbares Waffensystem herausgekommen wäre, dann hätten wir diese verfahrene Situation nicht. Bliebe nur die Frage, muss der Steuerzahler alle Fehler von EADS vergolden?!

 

[Fliegernase]

.. was so nicht stimmt und jeder der sich ernsthaft der Problematik widmet kennt die Gründe. Die Streckung des Programms hatte ähnliche Gründe wie bei der Rafale, F-22A und F-35. EADS hatte sich bei den Kosten für die Entwicklung der Software "selbstmörderisch" verkalkuliert. Um das Programm zu retten und überhaupt funktionstüchtige EF zu erhalten, wurden Gelder für die Beschaffung für die ständig steigenden Entwicklungskosten verwand. Um das Desaster vor der Öffentlichkeit zu verschleiern und im vom Parlament genehmigten Kostenrahmen zu bleiben wurde die Produktion gestreckt. Man hoffte so schneller über den "Problem-Hügel" zu kommen. Die Möglichkeit Tranche 1 Exemplare zu kaufen und dann später nur durch ein "Software-Upgrade" in Tranche 3B Exemplare zu verwandeln, hat es nie gegeben. Die EF Arbeitsplätze in Deutschland dürften mit die am höchsten subventionierten in der EU sein. Wenn am Ende ein wirklich verkaufsfähiges Produkt herausgekommen wäre oder auch im Betrieb bezahlbares Waffensystem herausgekommen wäre, dann hätten wir diese verfahrene Situation nicht. Bliebe nur die Frage, muss der Steuerzahler alle Fehler von EADS vergolden?!

Das stimmt so aber nicht.
Zunächst gab es eine Streckung der Entwicklung. Diese war politisch begründet und hatte die grösste Kostensteigerung bei der Entwicklung verursacht. Die Sofwareentwicklung hatte im Vergleich nur geringe Verzögerung verursacht. Die Herausforderung und Problematik bei der Softwareentwicklung war zwar vorhanden, hat aber nur geringfügige Auswirkungen auf die aktuellen Kostensteigerung.

Die Reduzierung der Stückzahl und Streckung der Produktion war ebenfalls politisch bedingt und hatte wohl hauptsächlich das Ziel den Betrieb bei EADS zu sichern.
Streckung bedeutet immer Kostensteigerung. Niemand streckt die Produktion um Kosten zu verschleiern. Zu offensichtlich ist, dass dabei die Kosten erhöht werden. So kann man nichts verschleiern.
Das der Staat verucht den Betrieb bei EADS zu sichern ist auch nicht verwerflich und hat weniger mit Subvention im eigentlichen Sinne zu tun. Bei der Rüstung geht es dem Staat vor allem um Sicherung von Know How (das ja der Steuerzahler bezahlt hat) und den Erhalt von Produktionsmitteln für militärische Güter. Rüstungskonzerne können ja nicht wie anderen Unternehmen auf dem normalen Markt handeln sondern sind durch strenge Gesetzte gebunden und arbeiten auf Staatsaufträgen.

Auch wird immer wieder in den Raum gestellt EADS müsste ein Produkt für den internationalen Rüstungsmarkt entwickeln. Das ist unsinn. Sie entwickeln das was der Staat beauftragt. Der Staat (Deutschland) beauftragt den Rüstungskonzern lediglich mit dem WAffensystem das er selber benötigt. Beim Export versucht der Staat dann zu unterstützen wo er kann. Denn er trägt auch eine Verantwortung für die eigene Rüstungsindustrie. Sonst würde kein privates Unternehmen in diesen Bereich einsteigen und er müsste ein staatliches Unternehmen intalieren.

Speziell bei Kampffluguzeugen kommt noch hinzu, dass zwichen Programmstart und Normalbetrieb 30 Jahre oder mehr vergehen. Niemand kann im Voraus genau sagen welches Flugzeug dann benötigt wird und ob die angestrebte neue Technik wirken wird wie erhofft. Die Konzeptionierung wird dabei vom Staat (Armee) und Industrie zusammen durchgeführt. Das Risiko trägt dann am Ende der Staat und die Armee. Ein privatwirtschaftliches Rüstungsunternehmen würde dieses Risiko niemals übernehmen.

 

[fromgg]

Was denn nun ?

Manche sprechen vom zweitbesten Kamppflugzeug der Welt , andere von einem offensichtlich mäßig konkurrenzfähigem System.

Exporte von Kampfflugzeugen sind nur bedingt von den technischen Qualitäten abhängig , die Exporte sagen wenig. Oder dürfte sich dann eine aufgehübschte alte F15 irgendwo verkaufen ? Oder eine F35 , von der man ebenfalls wenig gutes liest ? Würde eine F22 verkäulich sein , wenn sie angeboten würde ( offensichtlich gut aber teuer ) ? Bitte die politische Dimension beachten und auch die wirtschaftliche ( Gegengeschäfte usw.).

 

[Toryu]

Wäre der EF auch nur annähernd so gut und kosten-effektiv wie versprochen, dann wäre er ein Verkaufsschlager. Erst recht, wenn man den Zeitgewinn bedenkt, denn die Amerikaner den Europäern durch ihr anfängliches Missmanagement beim F-35 Programm ermöglicht hatten.

Warum wäre der EF ein Verkauffsschlager?
Was kann er denn in einem "Echten Krieg" (TM)* mehr als eine Block 52'er F-16 oder Lot XIXer F-18?
Die meisten Länder sind mit ihren Flugzeugen gut bedient, und für das Fitzelchen an größerer (theoretischer) Kampfleistung muss man nicht das Portemonnaie aufmachen.

.. warum soll Deutschland "mitspielen" und die Ausrüstung in Afghanistan war auch nicht vom "Wühltisch", obwohl dann von den mehr als 9 Mrd €, die dort ausgegeben wurden, sicher noch einige verfügbar wären.

Wer seine Arme nur noch zum Sandsäcke-Füllen braucht, hat keinen Bedarf an einem Eurofighter.
Und so wahnsinnig groß war das Engagement der LW in A'stan ja nun auch nicht.

______
* Hauptsächlich Aufständische bombardieren

 

[Sens]

Warum wäre der EF ein Verkauffsschlager?
Was kann er denn in einem "Echten Krieg" (TM)* mehr als eine Block 52'er F-16 oder Lot XIXer F-18?
Die meisten Länder sind mit ihren Flugzeugen gut bedient, und für das Fitzelchen an größerer (theoretischer) Kampfleistung muss man nicht das Portemonnaie aufmachen.



Wer seine Arme nur noch zum Sandsäcke-Füllen braucht, hat keinen Bedarf an einem Eurofighter.
Und so wahnsinnig groß war das Engagement der LW in A'stan ja nun auch nicht.

______
* Hauptsächlich Aufständische bombardieren

..... wenn das so ist, dann hätte man sich ja die Entwicklungskosten sparen können und allein damit 30 Betriebsjahre für jene genannten Muster finanzieren können.
Das mit den Sandsäcken beim Hochwasser fand ich richtig gut. Jemand der meine Kritik genau gelesen hat, der kann unschwer erkennen, dass jede ernst-zunehmende Luftwaffe neben einem Kampfflugzeug auch die Bewaffnung und das Training benötigt. Der EF zu den heutigen und zukünftigen Kosten reduziert die Luftwaffe genau in den Bereichen. Sollte in einem zukünftigen Spannungsfall eine erhöhte Verfügbarkeit an Material und trainierten Personal kurzfristig notwendig werden, dann würde dieses durch die erzwungenen Einsparungen durch den Betrieb des heutigen EF eingeschränkt.
Jahre nach den Franzosen noch schnell deutsche Tiger mit Antonov nach A'stan zu fliegen und ein Jahr später zurück macht wirklich keinen militärischen Sinn. Ein Verteidigungshaushalt ist immer knapp bemessen mit der Forderungen die gestellten Aufgaben möglichst ökonomisch zu bewältigen. Der Rückzug aus Afghanistan wird ja dadurch erzwungen, weil den hohen Kosten des Einsatzes kaum vorzeigbare Ergebnisse gegenüber stehen und mit den deutschen Normen einer Ausbildungsarmee wird nur Frustration in der Truppe erzeugt. Die Berufsarmee wird zur Beamten-Armee.
Vielleicht hat ja jemand am Montag den 8. Juli die Dokumentation 'Rückkehr aus dem Krieg' um 22.45 im Ersten gesehen.

http://mediathek.daserste.de/sendungen_a-z/799280_reportage-dokumentation/15759562_die-story-im-ersten-rueckkehr-aus-dem-krieg?buchstabe=R

http://www.welt.de/politik/ausland/article11726143/Die-Bundeswehr-bettelt-um-Kampfhubschrauber.html

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