Kampfjets an die Ukraine

[Karajan]

Es wird doch seit fast einem Jahr geschrieben, dass ukrainische Piloten in Rumänien, Dänemark und den USA ausgebildet werden. Und nun sollen es nur 6 sein. Ein paar Mann Bodenpersonal die die Flieger betanken und die Reifen aufpumpen werden hoffentlich auch noch dabei sein.

Die Medien haben in der Vergangenheit über die Ausbildung von ukrainischen F16-Bodenpersonal berichtet. Deine Hoffnung wird sich also erfüllen.

 

[nuggen]

Je nach Betrachtung, gemessen am BIP schaut es wie folgt aus:


Machen wir schon genug?
—>MMn nein, haben da noch deutlich Potential mutiger und zügiger zu entscheiden.

Finanzieren wir mehr als z.B. Frankreich und England?
—> Ja, das tun wir. Absolut und gemessen am BIP.

Grüße

Habe hierzu nochmals eine Grafik gefunden:

Quelle zum Bild habe ich leider nicht.

 

[Jeroen]

Weil es noch nicht bekannt ist welche der 5-6 Taktische Brigaden, drei MiG-29, zwei Su-27, ein Su-25 mit den neue F-16’s aufgerüstet wurde(n) ist dennoch zu erwarten das mit Verlust von einsatzbereite MiG-29 und Su-27 und zukünftige grossere Stückzahlen F-16 mehrere Brigaden damit aufgerüstet werden. Am heutigen Tag der Unabhängigkeit wurde die 40e Taktische Brigade in Vasilkiv nun die Ehrennahmen “Der Geist von Kyiv” vergeben.

 

[Sczepanski]

aufgrund der hohen Verluste der Su-27 dürfte als erstes eine dieser beiden Brigaden auf die F-16 umgerüstet werden, unter Verlegung des restlichen SU-27 Materials an die andere der beiden Brigaden

 

[Sens]

Weil es noch nicht bekannt ist welche der 5-6 Taktische Brigaden, drei MiG-29, zwei Su-27, ein Su-25 mit den neue F-16’s aufgerüstet wurde(n) ist dennoch zu erwarten das mit Verlust von einsatzbereite MiG-29 und Su-27 und zukünftige grossere Stückzahlen F-16 mehrere Brigaden damit aufgerüstet werden. Am heutigen Tag der Unabhängigkeit wurde die 40e Taktische Brigade in Vasilkiv nun die Ehrennahmen “Der Geist von Kyiv” vergeben.

Da fehlt die Su-24 in der 7. Taktischen Brigade.

 

[Sczepanski]

Am 24. Februar 2022 hatte die Ukraine noch zwischen 12 und 20 Su-24 verschiedener Versionen in Betrieb, die beim 7th Tactical Aviation Brigade "Petro Franko" eingesetzt waren. Diese Einheit verfügte über zwei Bomberstaffeln und eine Aufklärungsstaffel, die mit Su-24MR ausgerüstet war.

In den ersten fast 10 Monaten wurden wohl mindestens 11 ukrainische Su-24 abgeschossen, weitere wurden durch die russischen Invasoren am Boden zerstört. Damit wäre davon auszugehen, dass die Ukraine rein rechnerisch über keine flugfähigen Su-24 mehr verfügt.
Doch die Ukrainer versetzten einige eingemottete Flugzeuge in einen flugfähigen Zustand und nutzten etliche weitere abgestellte Maschinen als Ersatzteilspender, sodass die Su-24 sowohl in der Rolle als Aufklärer als auch in jener als Frontbomber weiterhin auf dem ukrainischen Schlachtfeld präsent ist - allerdings wohl zunehmend "dünner".

Nach diversen Meldungen wird der Einsatz der ukrainischen SU-24 durch Begleitschutz von SU-27 und MiG-29 gedeckt. Während die Ukraine die Verluste von MiG-29 durch Lieferungen aus "westlichen Beständen" reduzieren konnte, ist das bei den Suchoi - Typen nicht der Fall. Daher gehe ich davon aus, dass die F-16 zunächst die Rolle des Begleitschutzes von der SU-27 übernehmen werden.

 

[Jeroen]

Da fehlt die Su-24 in der 7. Taktischen Brigade.

Weil ich den F-16 nicht als mögliches Ablösemodel fur die Su-24M(R) einschätze, das wäre eher ein Tornado, Mirage2000D oder ähnliches.

 

[Sens]

Jeroen, nach alter Denkweise sicherlich richtig. Die mögliche Waffenlast der F-16 erreicht etwa 9 Tonnen und damit mehr als ein Tornado oder eine Mirage 2000D, wobei nur der Tornado eine höhere Einzellast tragen könnte.

 

[Jeroen]

Stimmt ja, und die Denkweisen könnten hier auch sein, betrachtet man die 7.Taktische Brigade noch als ein “Bomber(Aufklärungs)Regiment” genauso wie die Russen noch Su-34 Regimenten haben oder zukunftig als (nur) Tactical (Fighter) Wing. Die kleinere NATO Lander kennen das nicht so, nur den mit F-15E, Mirage 2000D/N und Tornado einigermaßen. Fraglich aber ob Ukraine diese Typen bekommen wurde. Ich denke so was wie Standardisierung auf F-16 Wings, moglich auch noch ein Gripen Wing und ein Mirage 2000 Wing (nicht die D/N).
Letzt endlich wird Ukraine im Falle einer Beitritt auch noch F-35 fliegen aber das wird dann noch sehr lange dauern.

 

[Jeroen]

Ukrainische Pilot “Juice/Saft” Andrii Pilshchykov stand auf der Liste fur F-16 Ausbildung jedoch starb vorher bei ein Kollidierung wahrend ein Ubungsflug am 25 August 2023. Seine Mutter nun durfte (gestern?) statt er selbst im Kockpit einer F-16 platznehmen.
Quelle Mykola Oleschuk Luftwaffenkommandant.
Pilshchykov war der Erfinder der Idee fur den “Geist von Kyiv”, nun neue Ehrennahmen der 40 Taktische Brigade. Die Geschichte/Legende war das ein MiG-29 der 40 Brigade am 24 Februar 2022 nachts uber Kyiv alleine 6 Feindflieger abgeschossen hätte, damit also gleichzeitig ein Asch. Die Geschichte/Legende stimmt aber nicht hat die Ukrainische Luftwaffe viel später auch zugestanden.

 

[Sens]

F-16-„Schockoffensive“? Gleitbomben-Angriff bei Kursk führt zu Putins nächstem Verlust (msn.com)
Quelle: United States Air Force
Interessant ist, dass die US Air Force angibt, dass die F-15E Strike Eagle die einzige reguläre Plattform für dieses Waffensystem sei – ein zukünftiger Träger sei aber auch die F-16. Möglicherweise ist sie das bereits, und die ukrainischen F-16 aus dem Westen haben ein erstes Ausrufezeichen gesetzt.

 

[Sczepanski]

Das dürfte nicht stimmen.

warum?

Die Begründung das es sehr hohe Verluste an Su-27 gab ist ja schon falsch.

Die Stationierung der F-16 erfolgt im Westen der Ukraine.

@ 1: wie hoch die Verluste an ukrainischen Su-27 Maschinen tatsächlich waren, wissen nur die Ukrainer selbst.
"Stand April 2023 verfügt die ukrainische Luftwaffe eigenen Angaben zufolge über drei MiG-29-Brigaden und zwei Su-27-Brigaden. Eine vollständige Brigade bestand bei den ukrainischen Luftwaffe in Friedenszeiten für gewöhnlich aus 36 Flugzeugen" (meint Tante Wiki). Das wären dann überschlägig insgesamt rund 5 x 36 oder insgesamt 180 Maschinen.
Wie der viel zitierte Global Firepower Index (GFP) ein Jahr später, am 13. Mai d.J. auflistete, hatte die Ukraine zu diesem Zeitpunkt insgesamt nur noch 40 einsatzfähige Kampfflugzeuge der Typen Su-27, Su-25M und MiG-29 (zitiert hier), wobei die Verluste im Vergleich zum "Anfangsbestand" der Su-27 - im Gegensatz zur MiG-29 - nicht durch Lieferungen westlicher Unterstützter zumindest teilweise ausgeglichen werden konnten. Insofern dürfte ein großer Teil dieses Bestandes nicht mehr die Su-27 Maschinen umfassen.
Es gibt dann weitere Meldungen, die nicht unerhebliche Verluste anzeigen - z.B. im Juli d.J.:
Russland prahlt mit zerstörten Ukraine-Kampfjets (merkur.de)
Leichtsinn oder kalkuliertes Risiko - Ukraine verliert mehrere Su-27 | FLUG REVUE bzw. Leichtsinn oder kalkuliertes Risiko auf Flanker-Basis: Ukraine verliert Su-27 – was passiert mit F-16? (msn.com)
Schlag von Russland bereitet Ukraine F-16-Kampfjet-Sorgen (merkur.de)
Russischer Angriff: Ukraine verliert wichtige Kampfflugzeuge - ZDFheute
Russia says it destroys five Ukrainian SU-27 jet fighters at airfield | Reuters
Ukraine Parked 6 Su-27s Out In The Open. A Missile Took Out 2 Of Them. (forbes.com)
Das erlaubt durchaus die Einschätzung, dass nur noch wenige Su-27 im Bestand der ukrainischen Luftwaffe im Einsatz sind - oder, im Umkehrschluss, dass es im Laufe des Krieges insgesamt sehr hohe Verluste gab.

@2: wo die ukrainischen F-16 stationiert werden, ist ein wohlgehütetes Geheimnis.
Ich bestreite nicht, dass ich persönlich diese Maschinen zunächst im Westen des Landes nahe der polnischen Grenze stationieren würde, um sie möglichst sicher vor russischen Angriffen zu haben, und dann unter dem Schutz der bereits einsatzbereiten Maschinen schrittweise eine Verlegung in östliche Richtung vornehmen würde.
Es gibt aber auch Meldungen, dass die ersten Maschinen im Süden nahe des Schwarzen Meeres stationiert sind und von dort aus die russischen Versorgungswege auf die bzw. auf der Krim angegriffen werden.

 

[alois]

Weil ich den F-16 nicht als mögliches Ablösemodel fur die Su-24M(R) einschätze, das wäre eher ein Tornado, Mirage2000D oder ähnliches.

Wie kommst Du denn darauf? Die F-16 hat die Phantom abgelöst. Was war die Phantom? Genau ein Jäger und Jagdbomber. In der USAF wird die F-16 überwiegend als Jagdbomber verwendet. Die Ukraine braucht Jagdbomber.

Interessant ist, dass die US Air Force angibt, dass die F-15E Strike Eagle die einzige reguläre Plattform für dieses Waffensystem sei – ein zukünftiger Träger sei aber auch die F-16.

Beachte, dass dies in den USA so ist. Die Waffe kann natürlich in jedes Flugzeug integriert werden das diese tragen kann.

 

[Sens]

warum?
@ 1: wie hoch die Verluste an ukrainischen Su-27 Maschinen tatsächlich waren, wissen nur die Ukrainer selbst.
...

Diese Aussage ist richtig, die übrigen Ableitungen dagegen weniger. Nach über zwei Jahren Kampfhandlungen dürfte jede taktische Flieger-Brigade nur noch etwa die Stärke einer Staffel haben. Die Ukrainer geben an, das es ihnen über die lange Zeit gelungen ist, aus den eigenen Beständen und "Überresten" am Boden eine nicht genannte Anzahl von Maschinen nicht nur wieder flugfähig sondern auch einsatzfähig zu machen. Zusätzlich zu den Ersatzlieferungen aus dem Ausland.
Die reklamierten Erfolge der Russen beinhalten ja auch die Zerstörungen von Attrappen oder irreparabler Einsatzmuster, die nicht mehr zum Ersatzteilspender taugen und nur noch als finale Lockvögel dienten. Die Ukrainer setzen ihre Maschinen fast nur noch als Paar oder im Schwarm ein. Ihre Hauptrolle ist es ja eine Präsenz zu demonstrieren, die allein dadurch die Möglichkeiten der Gegenseite einschränkt. Das es ziemlich gut funktioniert zeigt ja die russische Luftwaffe durch eine überraschend niedrige Aktivität über der Ukraine. Luftüberlegenheit ja, doch eine Luftherrschaft konnte gegen den Verbund der bodengestützten LV und Lw auch nach über zwei Jahren nicht erreicht werden. Diese Tatsache zu realisieren fällt den westlichen Beobachtern deutlich schwer, weil sie Vergleiche bemühen, die auch damals samt der reklamierten Zahlen nur ein Zerrbild boten.

 

[Sczepanski]

Diese Aussage ist richtig, die übrigen Ableitungen dagegen weniger. Nach über zwei Jahren Kampfhandlungen dürfte jede taktische Flieger-Brigade nur noch etwa die Stärke einer Staffel haben. ...

Und wie viele Flugzeuge hat eine solche Staffel nach Deiner fachlichen Einschätzung?

In der NVA bestanden die Staffeln zu je 12 Jagdflugzeugen oder Jagdbombern, von denen aber nicht alle jederzeit einsatzfähig waren.
Nach Jeroen gibt es in der Ukraine

.... 5-6 Taktische Brigaden, drei MiG-29, zwei Su-27, ein Su-25 ....

das wären grob überschlägig maximal 60 - 72 Flugzeuge insgesamt, und ist damit von den zitierten

.... nur noch 40 einsatzfähige Kampfflugzeuge der Typen Su-27, Su-25M und MiG-29 ...

gar nicht mal so weit weg - oder?

 

[mel]

F-16-„Schockoffensive“? Gleitbomben-Angriff bei Kursk führt zu Putins nächstem Verlust (msn.com)
Quelle: United States Air Force
Interessant ist, dass die US Air Force angibt, dass die F-15E Strike Eagle die einzige reguläre Plattform für dieses Waffensystem sei – ein zukünftiger Träger sei aber auch die F-16. Möglicherweise ist sie das bereits, und die ukrainischen F-16 aus dem Westen haben ein erstes Ausrufezeichen gesetzt.

Das USAF Factsheet scheint seit einigen Jahren nicht mehr aktualisiert worden zu sein. Die SDB1 ist längst auf anderen Mustern integriert u.a. F-16... und MiG-29, wie hier im Faden auch schon erwähnt.

 

[nuggen]

Gibt es bereits Infos ob F-16 im Einsatz waren beim russichen Terror heute früh durch 11 TU-95MS?

 

[jackrabbit]

... beim russichen Terror heute früh durch 11 TU-95MS?

schildere doch erst einmal den von Dir gemeinten Angriff, Zwischenfall o.ä.
Auf die Frage kann man dann ja im Anschluss kommen.

Grüße

 

[Sczepanski]

nuggen meint wahrscheinlich diese Meldung:
Ukraine-Liveblog: ++ Ukraine meldet landesweit schwere Luftangriffe ++ | tagesschau.de

Russland hat die Ukraine in den Morgenstunden massiv aus der Luft angegriffen. Drohnentrümmer beschädigen nach Behördenangaben mehrere Gebäude in der russischen Region Saratow. Alle Entwicklungen im Liveblog.

08:39 Uhr
Russland beschießt die Ukraine massiv aus der Luft
Russland hat die Ukraine in den Morgenstunden massiv mit Raketen, Marschflugkörpern und Drohnen aus der Luft beschossen. Beobachter in Kiew sprechen von einem der schwersten Luftangriffe in zweieinhalb Jahren Krieg. Explosionen wurden aus dem Umland der Hauptstadt und den Gebieten Schytomir, Chmelnyzkyj, Ternopil und Lwiw gemeldet, wie aus der offiziellen Luftalarm-App hervorgeht.

Der ukrainischen Luftwaffe zufolge setzte die russische Armee zeitweise elf Langstreckenbomber "Tu-95" ein, die Träger von Marschflugkörpern sind. Außerdem wurden demnach Hyperschallraketen "Kinschal" auf die Ukraine abgefeuert. Auch russische Schiffe im Schwarzen Meer hätten Raketen gegen die Ukraine eingesetzt.

08:37 Uhr
Ukrainische Stadt Luzk meldet einen Toten
Durch einen russischen Angriff wurde in der westukrainischen Stadt Luzk ein Mensch getötet und eine Infrastruktureinrichtung beschädigt. Das meldete der Bürgermeister der Stadt, Ihor Polischuk, auf Telegram.

08:34 Uhr
Stromausfälle in Kiew und anderen Teilen der Ukraine
In Teilen der ukrainischen Hauptstadt Kiew kommt es nach Angaben von Gouverneur Vitali Klitschko zu Stromausfällen. Dies hänge mit "Problemen im gesamtukrainischen Energienetz" zusammen, schrieb Klitschko bei Telegram. Auch die Wasserversorgung sei teilweise unterbrochen.

Wie die Nachrichtenagentur AFP berichtet, waren in Kiew am Morgen mehrere Explosionen zu hören.

Der größte ukrainische Energieanbieter, DTEK, hatte zuvor mitgeteilt, nach russischen Angriffen den Strom teilweise notfallmäßig abzuschalten.


....

 

[Veith]

Gibt es bereits Infos ob F-16 im Einsatz waren beim russichen Terror heute früh durch 11 TU-95MS?

Wäre schlimm, wenn die F-16 so einfach herausgelockt werden könnten. Erinnert mich an die Zerstörung der ersten "Patriot-Stellung" bei Kiew.